Эффект Доплера

[ER*]

Ведь именно он, как нельзя лучше, смог бы показать ошибочность (с точки зрения требований СТО) этой альтернативной формулы (1аа).

Нельзя показать, то чего нет. И с чего Вы взяли, что Ваша ссылка притиворечит (1аа)? Трудности с понианием того что там написано?  

Всё в Вашей ссылке eщё как согласуется c (1aa). (9.29), как и энштейновская (4) - это частный случай. Только у Эйнштейна источник покоится, а в (9.29) - покоится приёмник, сами авторы стаьи чёрным по белому пишут о скорости источника относительно наблюдателя (приёмника).

(9.29) в точности соответсвует (1аа) при V1 = 0 (приёмник покоится). Знак только другой, но так и должно быть - (9.29) выводилась для случая, когда источниик справа от приёмника, т.е. положительная скорость работает на удаление. А у нас с Вами в дискуссии мы, для удобства, пользуемся Вашим рисуночком, где приёмник и источник поменяны метами - положительная скорость источника работает на сближение:



----

Всё, что я пока наблюдаю -

а) довольно абсурдные утверждения, что (9.29) не согласуется с (1аа).  

б) Абсолютно смехотворное заявление, что через (1аа) можно определить свою собственную абсолютную скорость. Ничем не подкреплённое. Никакого алгоритма у Вас нет: типа, померяем то, померяем сё, применим (1аа), и получим свою собственную абсолютную скорость.  Такого алгоритма у Вас нет, только голословное бла-бла-бла. А знаете почему? (с) Я знаю.

[ER*]

Скажите: 1) как вы понимаете здесь слова "согласно сказанному выше"?
              2) как вы понимаете "излучение виртуальных фотонов"?
              3) помните ли вы, откуда проистекает лоренц-инвариантность физического вакуума?

Не претендуя на истину в последней инстанции, могу только повторить как я понимаю Гинзбурга:

* Излучение энергии - совершенно не обязательно излучение свободных фотонов, которые фиксируют все.

* Энергию можно убрать выбором СО. (Это не должно быть проблемой, даже в классике энергия зависит от СО. Автомобиль в СО дороги имеет энергию mv²/2,  а в СО автомобиля - 0)

Исходя из этих двух пунктов, как мне кажется, для "настоящего" парадокса Гинзбурга-Лонса, нужно сформулировать нечто логическое, которое, как минимум, приведёт нас к нарушению ПЭ. А ещё лучше к нарушению ПО, как у Юдина; только он как собака, всё понимает,  а рассказать как конкретно получить из (1аа) нарушение ПО ме может.

Я лично, в рассуждениях Гинзбурга явных противоречий не вижу. Может, у Вас получится?

[Lons]

Нельзя показать, то чего нет.

Ну, почему же? Кролика в шляпе нет, но иллюзионист его вытаскивает и показывает почтеннейшей публике...
   Пока вы думаете над ответами на предыдущие вопросы, хочу предложить следующий мысленный эксперимент. Представьте себе длинную прямолинейную вереницу прожекторов, лучи которых направлены параллельно под углом 90 градусов к направлению вереницы. Вы ускоренно несётесь вдоль прожекторов и видите их свет, который становится всё более синим, а направление лучей прожекторов всё более спереди в силу явления аберрации.
Согласны с этим или имеете что-то возразить?  

[ER*]

Представьте себе длинную прямолинейную вереницу прожекторов, лучи которых направлены параллельно под углом 90 градусов к направлению вереницы.

В ИСО этой вереницы прожекторов? Да, представил.

Вы ускоренно несётесь вдоль прожекторов и видите их свет, который становится всё более синим, а направление лучей прожекторов всё более спереди в силу явления аберрации.
Согласны с этим или имеете что-то возразить?  

Согласен. Даже если без ускорения, а просто с какой-то постоянной скоростью, уже был бы синий Доплер, и угол спереди.

Ну, и дальше что, не томите! ;-)

[Lons]

Не претендуя на истину в последней инстанции, могу только повторить как я понимаю Гинзбурга:
* Излучение энергии - совершенно не обязательно излучение фотонов, которые фиксируют все.
* Энергию можно убрать выбором СО. (Это не должно быть проблемой, даже в классике энергия зависит от СО. Автомобиль в СО дороги имеет энергию mv²/2,  а в СО автомобиля - 0)
Исходя из этих двух пунктов, как мне кажется, для "настоящего" парадокса Гинзбурга-Лонса, нужно сформулировать нечто логическое, которое, как минимум, приведёт нас к нарушению ПЭ.
Я лично, в рассуждениях Гинзбурга явных противоречий не вижу. Может, у Вас получится?

Пока строчил предыдущее послание, вы настрочили своё. Разумеется, мы все тут не "в последней инстанции", на то оно и обсуждение. "Как следует из сказанного выше" -- там Гинзбург вспоминает ошибочную попытку Борна и утверждает что равноускоренно движущийся заряд ИЗЛУЧАЕТ согласно формуле (63.8), причём приводит именно эту формулу.
Что касается "излучения виртуальных фотонов", то этого я не понимаю. В физическом вакууме они всегда присутствуют в любом месте и в любое время. Лоренц-инвариантность этого виртуально-кипящего фотонного супа вытекает из удивительного спектра: кубическая парабола неограниченно возрастающего количества с ростом частоты.

[Lons]

В ИСО этой вереницы прожекторов? Да, представил.
Согласен. Даже если без ускорения, а просто с какой-то постоянной скоростью, уже был бы синий Доплер, и угол спереди.

Для нас важен случай именно равноускоренного движения наблюдателя. Хорошо, значит, наблюдатель воспринимает фотоны, излучаемые прожекторами. Теперь перейдём к накопительному кольцу ускорителя электронов. В плоскости кольца имеет место тормозное излучение, неподвижным в лаборатории прибором его даже разложили в спектр. Теперь представьте, что вокруг накопительного кольца установлена карусель и на ней раскручен спектроскоп до линейной скорости ускоренных электронов. По вашей интерпретации статьи Гинзбурга поучается, что никакого излучения тот же прибор не покажет.
              Это ли не парадокс?

[ER*]

Что касается "излучения виртуальных фотонов", то этого я не понимаю.

Давайте определимся - мы за что сейчас гутарим, за ТО или за КМ? Физический вакуум, виртуалные фотоны - каким они боком к теории ОТО/СТО? Нет, конечно, если Вы покажете, чо КМ противоречит СТО/ОТО, то "herzlich willkommen", расскажите нам, что Вы нарыли в этом вопросе. Насколько мне известно, никакаких протеворечий мржду СТО/ОТО и КМ нет.

[ER*]

Теперь представьте, что вокруг накопительного кольца установлена карусель и на ней раскручен спектроскоп до линейной скорости ускоренных электронов. По вашей интерпретации статьи Гинзбурга поучается, что никакого излучения тот же прибор не покажет.
              Это ли не парадокс?

Любой парадоск должен свестись, как минимум, к отрицанию исходных положений теории, или, совсем предельный случай - бомба в одной СО взровалась - в другой нет. Приведите логические рассуждения, чтобы был нарушен ПЭ, ПО, или причинность. Нет таких расуждений - нет парадокса. Или Вы уже как Юдин стали - вижу парадокс, но функционально (мысленный эксперимент) подтвердить парадокс не получецца - бла-бла-бла, и ничего больше. Как собака - всё понимаю, но сформулировать математически не могу.

[Lons]

За что мы гутарим?..

А об чём гутарит Гинзбург в своих методических заметках, об ТО или об КЭД?

Любой парадоск должен свестись, как минимум, к отрицанию исходных положений теории, или, совсем предельный случай - бомба в одной СО взровалась - в другой нет. Приведите логические рассуждения, чтобы был нарушен ПЭ, ПО, или причинность. Нет таких расуждений - нет парадокса. Или Вы уже как Юдин стали - вижу парадокс, но функционально (мысленный эксперимент) подтвердить парадокс не получецца - бла-бла-бла, и ничего больше. Как собака - всё понимаю, но сформулировать математически не могу.

          Я не понял вас. Так, по-вашему, спектрограф на карусели даст картину линий или не даст?

[ER*]

Теперь представьте, что вокруг накопительного кольца установлена карусель и на ней раскручен спектроскоп до линейной скорости ускоренных электронов. По вашей интерпретации статьи Гинзбурга поучается, что никакого излучения тот же прибор не покажет.

Не покажет. Но, и парадокса нет. По крайней мере пока Вы не покажете инструментально, как мы сможем зафиксировать нарушение ПЭ или ПО, или вообще причинность. ГонИте парадокс в студию, Лонс, а не просто рассуждения о парадоксе, бла-бла-бла как Юдин.

[Lons]

Не покажет.

Интересный коленкор получается: прожекторы видны, а СИ не видно. Итак, на неподвижной
карусели спектрограф даёт серию близких линий. Начинаем карусель раскручивать вокруг накопительного кольца с электронным жгутом. Линии куда-то ползут, а когда скорость карусели сравнивается со скоростью электронов, то вообще исчезают. А если раскрутим карусель ещё быстрее, то что покажет спектрограф? Линии приползут с противоположного конца?  Ну да, ведь крайности сходятся... где-то там, в бесконечности. 

 

Но, и парадокса нет. По крайней мере пока Вы не покажете инструментально, как мы сможем зафиксировать нарушение ПЭ или ПО, или вообще причинность. ГонИте парадокс в студию, Лонс, а не просто рассуждения о парадоксе, бла-бла-бла как Юдин.

Парадок давно в студии, но мне нетрудно и повторить.
    < <При наличии однородного поля тяжести незакреплённый заряд равномерно ускорен относительно инерциальной системы K_g и, согласно сказанному выше, будет излучать. В ускоренной же системе отсчёта  K_a, как кажется, он не должен излучать, ибо не ускорен ...  На самом же деле заряд в системе  K_a излучает точно так же, как и в K_g > > /Гинзбург, УФН 1969 Т. 98/

         Неускоренный заряд излучает для наблюдателя в ускоренной K_a точно так же, как и в инерциальной K_g[/b]. В инерциальной K_g[/b] незакреплённый заряд движется равноускоренно и излучает согласно сказанному выше. Выше шла речь об излучении по формуле (63,8) из Ландау-Лифшица. Формула (63,8) описывает излучение РЕАЛЬНЫХ ФОТОНОВ.
     По правилам формальной логики из цепочки высказываний следует заключение: неускоренный заряд излучает для ускоренного наблюдателя РЕАЛЬНЫЕ ФОТОНЫ. Таким образом, для любого наблюдателя, ускоренно движущегося с любого направления в сторону инерционного заряда, в Природе уже заготовлено его персональное ЭМ-излучение, которое можно зафиксировать на обычной фотопластинке и разложить обычным спектрографом. Вот так, отправились от "ПЭ, ПО и вообще -- причинности" и логически пришли к... мистике-с-фантастикой.
                             REDUCTIO AD ABSURDUM это называется.

[ER*]

а когда скорость карусели сравнивается со скоростью электронов, то вообще исчезают.

Если заряды покоятся, то нет излучения - логично?

 Парадок давно в студии, но мне нетрудно и повторить.

Смысл сравнивать прожектора и излучение зарядов? Излучение прожектора Вы не остановите перейдя в СО прожектора. А излучение заряда - да.

В этом-то и вся сермяжная правда - излучение излучению рознь. Фотоны, они, конечно, и в Африке фотоны, но способ их порождения имеет значения: "индуцированные", "теплопвые" и пр. шведы.

[Awtor]

Советую прочитать: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13916.html

[ER*]

Советую прочитать: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13916.html

Хороший образчик как из простейшего эффекта наворотить кучу никому не нужных формул. После того как выведена (3.1), можно было смело заканчивать.

[Lons]

Если заряды покоятся, то нет излучения - логично?
Смысл сравнивать прожектора и излучение зарядов? Излучение прожектора Вы не остановите перейдя в СО прожектора. А излучение заряда - да.

Сравнивать очень даже можно. Выделяем одну и ту же линию в спектре СИ и в спектре света прожектора и сравниваем: ну, ничем не отличаются фотончики!

В этом-то и вся сермяжная правда - излучение излучению рознь. Фотоны, они, конечно, и в Африке фотоны, но способ их порождения имеет значения: "индуцированные", "теплопвые" и пр. шведы.

Обращаю ваше внимание на справедливейшую фразу "Фотоны, они, конечно, и в Африке фотоны"! Остальное похоже на заклинание. Ничем не отличающиеся фотоны ваша карусель ухитряется как-то различить.

[ER*]

Ничем не отличающиеся фотоны ваша карусель ухитряется как-то различить.

И так и должно быть. Фотоны - они, конечно, и в Африке фотоны, и возникают когда заряд движется с ускорением. Но, одно дело спираль прожектора - никаким выбором какой-то одной СО прожекторные фотоны не убрать - они все порождены зарядами из разных СО. Т.е. прожектор светится в любой СО.

Другое дело - заряды на "верёвочке" - выбором СО Вы полностью останавливаете кручение.

Разные ситуации, и разные фотоны это. Про что и пишет Виталий Лазаревич: "прожекторные" фотоны - событие, их не убрать, индуцированные - зависят от СО.

Вас же не удивляет, что ток в кольцевом ускорителе можно убрать выбором СО? И не удивляет, что прожекторные фотоны "неубиваемы"? Да, наша карусель различает ситуации просто тупо по характеру движения зарядов. В одном случае хаотичные соскоки с уровня на уровень, в другом вполне понятные правила движения, которое можно уничтожить выбором СО, для всех зарядов сразу.

[Lons]

И так и должно быть. Фотоны - они, конечно, и в Африке фотоны, и возникают когда заряд движется с ускорением. Но, одно дело спираль прожектора - никаким выбором какой-то одной СО прожекторные фотоны не убрать - они все порождены зарядами из разных СО.

Какие "разные СО". Все прожекторы закреплены на одном прямолинейном заборе!

Другое дело - заряды на "верёвочке" - выбором СО Вы полностью останавливаете кручение.
Разные ситуации, и разные фотоны это. Про что и пишет Виталий Лазаревич: "прожекторные" фотоны - событие, их не убрать, индуцированные - зависят от СО.
Вас же не удивляет, что ток в кольцевом ускорителе можно убрать выбором СО?

Меня ничуть не удивляет факт оносительности кинетической энергии. Удивляет и настораживает ваше НЕПОНИМАНИЕ ситуации с СИ. Электроны в накопительном кольце, действительно, движутся на "верёвочке", НО... Мы ведь обсуждаем не их кинематику. Фотон будучи излучён живёт своей собственной, весьма спецфической жизнью (его часы стоят, внутренней структуы нет), ни с какими "верёвочками" он не связан. Сие однохренственно спрведливо и для фотонов прожектора и для фотонов от накопительного кольца. НЕТ НА НИХ НИКАКИХ МЕТОК, по которым приёмник мог бы определить происхождение и подстроить своё восприятие под специфику рождения!

[ER*]

Какие "разные СО". Все прожекторы закреплены на одном прямолинейном заборе!

Зато заряды, которые породили фотоны от прожекторов - в разных СО. В нити накаливания куча электронов скачет с уровня на уровень, всё хаотично, нет никакой единой СО, поэтому прожектор светит в любой СО.

Электроны в накопительном кольце, действительно, движутся на "верёвочке", НО... Мы ведь обсуждаем не их кинематику.

Получается, что без неё никак. Кинематика имеет значение.

Фотон будучи излучён живёт своей собственной, весьма спецфической жизнью (его часы стоят, внутренней структуы нет), ни с какими "верёвочками" он не связан.

Зато сам факт его рождения зависит oт СО.

НЕТ НА НИХ НИКАКИХ МЕТОК, по которым приёмник мог бы определить происхождение и подстроить своё восприятие под специфику рождения!

Давайте заменим "фотон" на "магнитное поле". На магнитном поле тоже нет никаких меток. Тем не менее, приёмник может легко уничтожить МП выбором СО (где заряд покоится). Парадокс, нет? Вот так же и фотоны. СО (кинематика зарядов) имеет значение.

[Lons]

Зато заряды, которые породили фотоны от прожекторов - в разных СО. В нити накаливания куча электронов скачет с уровня на уровень, всё хаотично, нет никакой единой СО, поэтому прожектор светит в любой СО.

Получается, что без неё никак. Кинематика имеет значение.

Зато сам факт его рождения зависит oт СО.

Давайте заменим "фотон" на "магнитное поле". На магнитном поле тоже нет никаких меток. Тем не менее, приёмник может легко уничтожить МП выбором СО (где заряд покоится). Парадокс, нет? Вот так же и фотоны. СО (кинематика зарядов) имеет значение.

Некогерентность не стоит путать с системой отсчёта. Излучение фотона есть результат изменения состояния атома, а "перескок электрона" -- это всего лишь жаргон. Тепловые движения атомов сказываются на симметриченом уширении линий и только, но СО определена однозначно неподвижностью забора. Вот вам и вся кинематика. Излучённый фотон -- самодовлеющая энергетическая единица и нулём его сделать НЕВОЗМОЖНО даже с помощью эффекта Допплера. 
       2) Магнитное поле куска магнетита вы не сможете уничтожить выбором СО. 

[Ltlekz49]

Т.е. прожектор светится в любой СО.

и это справедливо, только объяснение никуда негодное.

Другое дело - заряды на "верёвочке" - выбором СО Вы полностью останавливаете кручение.

А это ложь - никаким выбором СО остановить реальное вращение невозможно. Это физика, в физическом пространстве, а не математика с её математическими "пространствами" (в кавычках).

Разные ситуации, и разные фотоны это. Про что и пишет Виталий Лазаревич: "прожекторные" фотоны - событие, их не убрать, индуцированные - зависят от СО.

Фотонов нет нигде в природе, только в головах уверовавших лжецам.

Вас же не удивляет, что ток в кольцевом ускорителе можно убрать выбором СО?

Снова ложное утверждение. ток никуда не денется , если он есть.

И не удивляет, что прожекторные фотоны "неубиваемы"? Да, наша карусель различает ситуации просто тупо по характеру движения зарядов. В одном случае хаотичные соскоки с уровня на уровень, в другом вполне понятные правила движения, которое можно уничтожить выбором СО, для всех зарядов сразу.

Ни единого слова правды.