Эффект Доплера

[Lons]

Без разницы как называть - собственно э.Д. возникает только тогда, когда расстояние между приёмником и источником меняется со временем. Если расстояние не меняется (типа, движение по кругу, или гравитационный эффект) - то это и не э.Д. вовсе, а некоторые другие эффекты, которые накладываются на "чистый" э.Д. Вот, на спутнике GPS растояние, в среднем, не меняется, а частоту всё равно приходится подкручивать. Не будем же мы называть такое изменение частоты "э.Д"? Конечно не будем.

Об том и речь! НО официальные учебники именно это изменение частоты при неизменном расстоянии именуют поперечным ЭФФЕКТОМ ДОППЛЕРА.

[ER*]

К сожалению, Вы у нас не Доплер, а посему тупите на каждом шагу. Во-первых, формулы для ЭД принципиально разные в классике и у релятивистов (даже без замедления времени), т.к. классическая формула позволяет определить абсолютное движение, а релятивистская нет. А, во-вторых, Вы даже свою любимую релятивистскую формулу записали не правильно. Идите-ка Вы учиться в 5-ый класс.  

Сергей Юдин.

Вот он, образчик научной дискуссии. Автору и на учебники ссылку давали, и даже вывели формулу вместе с читателями самостоятельно. "У Вас не Доплер, идите в сад".  Но, возражений по существу, почему-то нет... ;-)

т.к. классическая формула позволяет определить абсолютное движение, а релятивистская нет.

А релятивистская позволяет определить относительное движение. В случае неподвижного приёмника формулы, конечно же будут совпадать (без коэффициента замедления). Попробуйте опровергнуть.

Устроили тут, понимаешь, из мухи слона - "чрезвычайно запутанное физическое явление". Врочем, нaверное, именно поэтому оно Вам и кажется чрезвычайно запутанным, потому что у Вас на каждый случай какой-то свой Доплер...

[ER*]

Об том и речь! НО официальные учебники именно это изменение частоты при неизменном расстоянии именуют поперечным ЭФФЕКТОМ ДОППЛЕРА.

Плевать на названия. В Германии октоберфест проходит, на самом деле, в сентябре. И ничего, всем как-то пофиг. Главное - не название. Главное - понимать о чём речь.

[ER*]

Опять ошибаетесь. Это только цепляясь за принцип относительности нельзя обнаружить АСО, а, используя классический ЭД, можно. Ведь это только релятивистский ЭД симметричен, а классический нет. Поэтому в классике не все равно что движется - приемник или источник при одной и той же их относительной скорости.

Ну, и кто с этим спорит? И что значит "ошибаетесь"? Мы рассматриваем СТО как таковую, как теорию, и без всяких политических пристрастий. В СТО обнаружить АСО нельзя, и микроволновый фон абсолютно ничего не меняет. Баста. Где тут можно ошибиться?

Рассмотрим простейший случай ЭД, а именно продольный ЭД. Классическая формула будет (1), а релятивистская (без учета замедления времени) будет (2).

Ну, давайте рассмотрим, всё веселее чем "расчёты" Дачника или глубокомысленные "замечания" Детандера. Сегодня пятница в конце-концов, а кое-где вообще праздник. Вот, только на работу схожу, дайте срок...

[Lons]

Плевать на названия. В Германии октоберфест проходит, на самом деле, в сентябре. И ничего, всем как-то пофиг. Главное - не название. Главное - понимать о чём речь.

                      С днём Победы над нацизмом!

Да, а в СССР ОКТЯБРЬСКАЯ революция отмечалась в НОЯБРЕ... НО вы ведь заявили:
     < <Не будем же мы называть такое изменение частоты "э.Д"? Конечно не будем. > >
    То есть название для вас небезразлично и вы, вроде как, возражаете против нелепого термина "поперечный доплер-эффект".

[ER*]

Ну что ж, вернёмся к нашим, как говорится, баранам:

Рассмотрим простейший случай ЭД, а именно продольный ЭД. Классическая формула будет (1), а релятивистская (без учета замедления времени) будет (2).

v1 = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs)          (1)

v1 = v0 * (1 - V12/Vs)                              (2)

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютные скорости приемника и источника
V12 - скорость приемника относительно источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде или в вакууме

Рассматриваем до первой ошибки/несуразности. Давайте ещё более упростим ситуацию, положим скорость приёмника V1 равной нулю. Тогда (1) переходит в образцовую формулу из учебника для классического Доплера:



Когда приёмник покоится в среде не должно быть разницы между СТО, и классикой, и Васей Пупкиным, мы уже говорили об этом. (Релятивистские эффекты мы договорились не включать.) Почему же у Вас, при нулевой скорости приёмника, (2) не переходит в (1) (она же (666))? У всех переходит, а у Вас нет. Какие Ваши аргументы? У Вас точно какой-то свой Доплер, разный на каждый случай.

[ER*]

                   
     < <Не будем же мы называть такое изменение частоты "э.Д"? Конечно не будем. > >
    То есть название для вас небезразлично и вы, вроде как, возражаете против нелепого термина "поперечный доплер-эффект".

Всему же есть предел. Не всё золото, что блестит, и не всё эффект Доплера, что изменяет частоту. Поперечный эД - безусловно неудачное название, но, в принципе, понятное. Бывает и хуже: например, морская свинка. Совсем не морская, и вообще не свинья.

[zvn333]

Почему же у Вас, при нулевой скорости приёмника, (2) не переходит в (1) (она же (666))? У всех переходит, а у Вас нет.
Какие Ваши аргументы? У Вас точно какой-то свой Доплер, разный на каждый случай.

Для ускорения процесса, рискну предположить, что вывод формулы (666) не зачтен.  
Мы все так же на исходных позициях и все так же в силе :

К сожалению, Ваша формула не соответствует ни одной из трех известных на сегодняшний день формул для релятивистского эффекта Доплера...
А, чтобы Вы после рожденственных праздников чего не напутали, привожу уже известные формылы для общего релятивистского эффекта Доплера и
формулу (4-4),
которую я считаю (вместе с Rishi, да и Вы вроде не против) именно релятивистской формулой для эффекта Доплера,
т.к. замедление времени не имеет непосредственного отношения именно к эффекту Доплера (у меня здесь b=V/c, а Q12 это Ваш угол Alfa).
...
v =v0*(1 – b*cos(Q12))                                                           (4-4)

Мне понравилось "да и Вы вроде не против" сразу после вывода формулы (666).  
Очевидно, мнение Ser100 и Rishi в данном вопросе авторитетнее.  

[Lons]

Всему же есть предел. Не всё золото, что блестит, и не всё эффект Доплера, что изменяет частоту. Поперечный эД - безусловно неудачное название, но, в принципе, понятное. Бывает и хуже: например, морская свинка. Совсем не морская, и вообще не свинья.

После определённых умственных усилий ПОНЯТНОЙ становится НЕУКЛЮЖАЯ ЛОЖНОСТЬ термина "поперечный доплер-эффект".
А это приятное животное англичане (не знаю как немцы) называют "гвинейским поросёнком". Вполне возможно, что в русский название вошло как "заморская свинка", а потом его сократили в ущерб смыслу.

[ER*]

Мне понравилось "да и Вы вроде не против" сразу после вывода формулы (666).  
Очевидно, мнение Ser100 и Rishi в данном вопросе авторитетнее.  

Плевать на всеx: На Риши, на Сержа-100, и на ЕР'а. Правда в том, что Серж-100 написал фигню в виде (2). Зачем Юдин написал фигню? Мы не знаем, ждём аффтара.

[Ser100]

Ну что ж, вернёмся к нашим, как говорится, баранам:

Рассматриваем до первой ошибки/несуразности. Давайте ещё более упростим ситуацию, положим скорость приёмника V1 равной нулю. Тогда (1) переходит в образцовую формулу из учебника для классического Доплера:

Не вводите людей в заблуждение. В классическом ЭД не может быть относительных скоростей, как в этой формуле, поэтому формулой для классического ЭД является формула (1), где используются абсолютные скорости приемника V1 и передатчика V2.

Когда приёмник покоится в среде не должно быть разницы между СТО, и классикой, и Васей Пупкиным, мы уже говорили об этом. (Релятивистские эффекты мы договорились не включать.) Почему же у Вас, при нулевой скорости приёмника, (2) не переходит в (1) (она же (666))? У всех переходит, а у Вас нет. Какие Ваши аргументы? У Вас точно какой-то свой Доплер, разный на каждый случай.

Вы что совсем тупой. Я же в предыдущем сообщении написал, что релятивистская формула (без замедления времени) является симметричной, т.е. результат не зависит от того, что движется - приемник или источник, а классическая формула нет (даже графики привел), а поэтому релятивистская формула никак не может перейти в классическую при малых скоростях, когда замедлением времени можно пренебречь. Да, в частном случае (при неподвижном источнике) формула (1) переходит в (2), но в общем случае нет. А еще заявляли, что закончили пять классов. Уж хоть бы тут сознались, что Вас на 50 лет оставили в 5-м классе, т.к. Вы никак не можете освоить дроби.

Сергей Юдин.

[ER*]

Не вводите людей в заблуждение. В классическом ЭД не может быть относительных скоростей, как в этой формуле, поэтому формулой для классического ЭД является формула (1), где используются абсолютные скорости приемника V1 и передатчика V2.

вы ещё скажите, что в классическом Доплере нельзя принять V1=0. И что в таком случае из Вашей (1) нe получится



Конечно получится, зачем спорить с очевидным?

Я же в предыдущем сообщении написал, что релятивистская формула (без замедления времени) является симметричной,

Мало ли что Вы написали. Читатели Вам не верят. Докажите своё утверждение. Пока что, видно, что Ваша, якобы правильная (2) даёт сбой, если положить V1=0.

Я же в предыдущем сообщении написал, что релятивистская формула (без замедления времени) является симметричной, т.е. результат не зависит от того, что движется - приемник или источник, а классическая формула нет (даже графики привел), а поэтому релятивистская формула никак не может перейти в классическую при малых скоростях, когда замедлением времени можно пренебречь.

Перейдёт как миленькая. Если из Доплера убрать релятивистские эффекты, то останется классический Доплер. Похоже, мы с читателями нащупали Ваше слабое место:

Сергей Юдин полагает, что если из релятивистского Доплера убрать релятивистские коэффициенты, то он перейдёт в (2).

Ан нет - релятовистский Доплер, если убрать релятивистские коэффициенты, перейдёт в (1). Тольлко под скоростями V1 и V2 нужно понимать скорости приёмника и источника относительно наблюдателя (а не абсолютные как в классике). Подверждаются смутные сомнения, что аффтар не понимает надёрганных им формулок, и лепит фигню в виде (2).

Да, в частном случае (при неподвижном источнике) формула (1) переходит в (2), но в общем случае нет.
Сергей Юдин.

В этом-то у Вас и проблема. Почему при неподвижном приёмнике (sic!) (1) не переходит в (2)? Вас спрашивают читатели, а Вы увиливаете. Приёмник неподвижен (в среде), источник движется, и сигнал идёт к приёмнику со скоростью с. Где из этого описания следует, что это СТО, а не классика? А у Вас следует.



Как дошли до жизни такой? Вы вообще умеете отвечать на конкретный вопрос? Давайте, повторим попытку, читатели Вас просят ответить на конкретный вопрос:

Когда приёмник покоится в среде не должно быть разницы между СТО, и классикой, и Васей Пупкиным, мы уже говорили об этом. (Релятивистские эффекты мы договорились не включать.) Почему же у Вас, при нулевой скорости приёмника, (2) не переходит в (1) (она же (666))? У всех переходит, а у Вас нет. Какие Ваши аргументы?

Или Вам этот вопрос непонятен? Я могу по-другому сформулировать. Чем отличается СТО от классики, если приёмник покоится, а релятивистские эффекты мы не включаем?


Завязывайте с пятым классом, а просто отвечайте на вопрос.

[Ser100]

Перейдёт как миленькая. Если из Доплера убрать релятивистские эффекты, то останется классический Доплер. Похоже, мы с читателями нащупали Ваше слабое место:

Сергей Юдин полагает, что если из релятивистского Доплера убрать релятивистские коэффициенты, то он перейдёт в (2).

Ан нет - релятовистский Доплер, если убрать релятивистские коэффициенты, перейдёт в (1). Тольлко под скоростями V1 и V2 нужно понимать скорости приёмника и источника относительно наблюдателя (а не абсолютные как в классике). Подверждаются смутные сомнения, что аффтар не понимает надёрганных им формулок, и лепит фигню в виде (2).

Ну, что же придется для некоторых читателей привести конкретные примеры. Может быть с цифрами будет более понятно. Только сделаю одно уточнение. Читатель предлагает вместо абсолютных скоростей V1 и V2 в классике (1) использовать в релятивистской формуле (2) скорости приёмника и источника относительно наблюдателя. Естественно, это является абсурдом, т.к. наблюдатель, находящийся на приемнике, не может двигаться относительно наблюдателя, т.е. приемника. Более того, читатель абсолютно не понимает, что в релятивистской формуле (2) присутствует только одна скорость V12, т.е. скорость приемника относительно источника, а посему не может быть двух разных скоростей V1 и V2. При этом скорость V12 будет положительной, если приемник удаляется от источника или источник от приемника, и отрицательной, если приемник приближается к источнику или источник к приемнику.

И так, рассмотрим конкретные примеры изменения частоты сигнала передатчика, расположенного на источнике, и принимаемого на приемнике по разным формулам - (1) для классического ЭД и (2) для релятивистского (без учета эффекта замедления времени). А, т.к. читатель предлагает для релятивистского ЭД использовать не формулу (2), а формулу (3), то сделаем расчет и по этой формуле.

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs)          (1)

v = v0 * (1 - V12/Vs)                           (2)

v = v0 / (1 - V12/Vs)                            (3)

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютные скорости приемника и источника
V12 - скорость приемника относительно источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде или в вакууме

Рассмотрим два частных случая ЭД для частного ЭД, т.е. для продольного ЭД. 1-ый вариант - в абсолютной системе отсчета источник покоится, а приемник движется. 2-ой вариант - в абсолютной системе отсчета приемник покоится, а источник движется. Пусть Vs=20 м/с, а V1 и V2 будут
1-ый вариант V1=10 м/с и V2=0.     
2-ой вариант V1=0 и V2=10 м/с.     
Тогда по разным формулам мы получим такие результаты

1-ый вариант
(1) = v0 * (1 - 10/20) / 1 = 0,5* v0
(2) = v0 * (1 - 10/20)  = 0,5* v0
(3) = v0 / (1 - 10/20)  = 2* v0

2-ой вариант
(1) = v0 * 1 / (1 - 10/20) / 1 = 2* v0
(2) = v0 * (1 + 10/20) = 1,5* v0
(3) = v0 / (1 + 10/20)  = 0,67* v0

Как видим, результаты по обеим релятивистским формулам никак не хотят совпадать с результатами по классической формуле, поэтому утверждение читателя, что его формула (3) дает те же результаты, что и формула (1) ошибочно.

Сергей Юдин.

[Dachnik]

Ну, что же придется для некоторых читателей привести конкретные примеры. Может быть с цифрами будет более понятно. Только сделаю одно уточнение. Читатель предлагает вместо абсолютных скоростей V1 и V2 в классике (1) использовать в релятивистской формуле (2) скорости приёмника и источника относительно наблюдателя. Естественно, это является абсурдом, т.к. наблюдатель, находящийся на приемнике, не может двигаться относительно наблюдателя, т.е. приемника. Более того, читатель абсолютно не понимает, что в релятивистской формуле (2) присутствует только одна скорость V12, т.е. скорость приемника относительно источника, а посему не может быть двух разных скоростей V1 и V2. При этом скорость V12 будет положительной, если приемник удаляется от источника или источник от приемника, и отрицательной, если приемник приближается к источнику или источник к приемнику.

Во налохотронил то Сергей Юдин.
У релятивистов есть формула только сложения скоростей.
Ну нету у них формулы вычитания.
При сближении скорости складываются и при расхождении скорости складываются.
А когда летят в одну сторону с разными скоростями, то вычитаются, но по Галилею.
Азы то физики надо знать. Скорость то между ними будет заведомо меньше С.
И нету для Доплера ИСО источника, или ИСО приемника. Есть только сам Доплер.
Потому и нельзя из ИСО приемника переходит в ИСО источника, и наоборот.
Формулы относительно неподвижного наблюдателя (Доплера) не симметричные.
А то все вы тут лепете, типа лопочите невнятное.
Такой же как вы мудрец залепил в вики формулу бестолковую, а вы все ее вывести хотите.
Я же писал вам, что формулу надо смотреть в физической энциклопедии, не не умеете вы читать нормальные формулы.
У GPS эффект Доплера применяется для высокоточного определения координаты и скорости объекта.
По разным скоростям между приемником и неподвижными спутниками определяется скорость.
Координата определяется по разности хода сигнала.

[ER*]

Читатель предлагает вместо абсолютных скоростей V1 и V2 в классике (1) использовать в релятивистской формуле (2) скорости приёмника и источника относительно наблюдателя. Естественно, это является абсурдом, т.к. наблюдатель, находящийся на приемнике, не может двигаться относительно наблюдателя, т.е. приемника.

И где же тут абсурд? В этом случае скорость приёмника относительно наблюдателя просто равна нулю. V1=0. И что? Имеем право, никакого абсурда. У Вас трудности с алгеброй?

Более того, читатель абсолютно не понимает, что в релятивистской формуле (2) присутствует только одна скорость V12, т.е. скорость приемника относительно источника, а посему не может быть двух разных скоростей V1 и V2. При этом скорость V12 будет положительной, если приемник удаляется от источника или источник от приемника, и отрицательной, если приемник приближается к источнику или источник к приемнику.

Читатель видит, что (2) - не является релятивистской формулой, она несоответствует Принципу Соответствия. Действительно, даже троечники знают, что СТО отличается от классики одним единственным парамером - величиной инвариантной скорости. В классике инвариантная скорость бесконечная, в любой ИСО она остаётся бесконечной. В СТО инвиариантная скорость хоть и очень большая, но небесконечная, что порождает релятивистские поправки второго порядка малости v²/c². Если ими пренебречь, то получим классику. Это касается не только эД, а вообще любых формул. С чем Вас и поздравляем.

И так, рассмотрим конкретные примеры изменения частоты сигнала передатчика, расположенного на источнике, и принимаемого на приемнике по разным формулам - (1) для классического ЭД и (2) для релятивистского (без учета эффекта замедления времени).

Дальше можно не читать: классический ЭД и релятивистский без учета эффекта замедления времени - это одно и то же. Столько трудов, программки какие-то писали, графики чертили, и всё напрасно. (2) - это фигня на палочке, а не "релятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени".

Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени - это (1).

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs) ;          (1)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. Vs -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света c).


Чуете? Xoтите я это повторю много раз и ещё более крупным шрифтом. Вы только скажите сколько раз повторить, и размер шрифта. Вы, кстати, так и не смогли ответить, как Вы собираетесь отличить случай СТО-классика на этом рисунке, когда приёмник то-ли неподвижен в среде, то-ли просто неподвижен относительно наблюдателя в СТО.



Формулы у Вас для этих случаев различаются, но Вы не можете сказать какие именно различия на рисунке могли бы помочь сказать классика там или СТО. А так не бывает. Нет различий на рисунке - нет различий по формулам.

Знаете почему Вы не смогли ничего сказать по этому поводу? Я знаю почему.

[ER*]

Как видим, результаты по обеим релятивистским формулам никак не хотят совпадать с результатами по классической формуле, поэтому утверждение читателя, что его формула (3) дает те же результаты, что и формула (1) ошибочно.

А читатель такого и не утвержал. Читатель утверждал, что (1) совпадёт с классическим результатом из учебника для неподвижного приёмника:



т.е., если V1=0, а v - это Ваша V2. Что совершенно очевидно и безо всяких программ. Опять напрасый труд, Юдин. Вам себя не жалко?

[Конешно]

Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени - это (1).

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs) ;          (1)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. Vs -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света c).

Наблюдатель наблюдает с приемником v0 , и С+- Vсреды для параленого движения и угол конуса предела,а замедление-ускорение времени за пределами

[ER*]

Наблюдатель наблюдает с приемником v0 , и С+- Vсреды для параленого движения и угол конуса предела,а замедление-ускорение времени за пределами

Косинус равен единице (чистый продольный Доплер), релятивистские эффекты по просьбе аффтара не учитываются. Вообще непонятно над чем аффтар так усердно работал. Ну, доказал, что (2) и (3) - это не (1). Да это и так видно. Только СТО здесь причём? СТО без релятивистских поправок - это чистая классика. Любые формулы всегда будут совпадать с классическими.

[Ser100]

Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени - это (1).

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs) ;          (1)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. Vs -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света c).

Ну, то, что у Дачника проблемы с головой, это я знал (он сам как то рассказывал), но тут я смотрю проблемы с головой  наблюдаются и у Вас, т.к. пока еще ни один знаток СТО не называл эту формулу релятивистской и все релятивисты признают, что эта формула Лоренца является формулой именно для классического ЭД. Ясно, что дальнейшая дискуссия с такими гражданами как Дачник и Вы не имеет никакого смысла, но все же интересно было бы узнать, где в этой формуле должен стоять релятивистский множитель, чтобы эта формула стала релятивистской с учетом эффекта замедления времени.

Сергей Юдин.

[ER*]

Ну, то, что у Дачника проблемы с головой, это я знал (он сам как то рассказывал), но тут я смотрю проблемы с головой  наблюдаются и у Вас, т.к. пока еще ни один знаток СТО не называл эту формулу релятивистской и все релятивисты признают, что эта формула Лоренца является формулой именно для классического ЭД.

Именно об этом Вам и говорят: СТО без релятивистских поправок (Вы же сами так захотели) - это классика. У Вас трудности с пониманием печатных текстов? Я могу это повторить несколько раз, Вы только скажите сколько.

но все же интересно было бы узнать, где в этой формуле должен стоять релятивистский множитель, чтобы эта формула стала релятивистской с учетом эффекта замедления времени.

Да, без проблем, можно даже вывести формулу самостоятельно. Чуток по-позже. А пока что, закрепим материал:

СТО без релятивистских поправок - классика. Релятивистский Доплер без релятивистских поправок - классический Доплер. Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени - это (1).

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs) ;          (1)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. Vs -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света c).


Я понятно изъясняюсь?