Эффект Доплера

[Конешно]

Да, без проблем, можно даже вывести формулу самостоятельно. Чуток по-позже. А пока что, закрепим материал:

СТО без релятивистских поправок - классика. Релятивистский Доплер без релятивистских поправок - классический Доплер. Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени

А может вам тоже подрихтовать   вектор четырёх скорости замедление времени    квадратную кубатуру выдаёте   +@>

[Lons]

СТО без релятивистских поправок - классика. Релятивистский Доплер без релятивистских поправок - классический Доплер. Pелятивистский Доплер без учета эффекта замедления времени - это (1).

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs) ;          (1)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. Vs -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света c).

        Вы теперь умножте это выражение на корень замедления времени, и станет ясна связь.

[Ser100]

Я понятно изъясняюсь?

Я же написал в предыдущем сообщении, что с Вами лично мне все понятно. Я только не понял, где же тут замедление времени (в числителе или в знаменателе). Вы уж отпишитесь. Для истории это важно.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Сразу хочу заметить, что ИСО не может быть моделью, т.к. модель это копия объекта, который является объективной реальностью, а ИСО это субъективное понятие.

Во-первых. Да пусть бы СС и двигалась равномерно и прямолинейно. Все равно, как я показал выше, результаты функционирования системы в ИСО Солнца и в АСО будут разными.
Во-вторых. Значит теперь Вам уже и ИСО даром не нужны, а ранее Вы заявляли, что АСО вообще не существует, т.е. обходитесь и без нее. Но в таком случае в каких системах отсчета Вы решаете свои задачи.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Всегда и везде, физик, для МАТЕМАТИЧЕСКОГО описания движения, выбирает СИСТЕМУ КООРДИНАТ, привязанную к одному из тел описываемой системы.
Называть это системой отсчёта? Да ради бога, но только это именно математическая модель.
А если вам надо определить расстояние между двумя городами, и вы знаете, что поедете по дороге, то вас и это расстояние будет интересовать не в убогом геометрическом смысле - по прямой, а в практическом - по дороге, с её изгибами.
ЗЫ: ни одна модель в мире не является точной копией моделируемого. Это невозможно.

[Ser100]

ЗЫ: ни одна модель в мире не является точной копией моделируемого. Это невозможно.

Это единственное здравое высказывание. А так полное не понимание вопросов моделирования. Читайте мои работы по этому вопросу. Но, если Вы не хотите знакомиться с моими работами по моделированию, то хотя бы прочитали несколько страничек в статье Эффект Доплера, где я провожу сокращенный ликбез по этому вопросу.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Опять ошибаетесь. Это только цепляясь за принцип относительности нельзя обнаружить АСО, а, используя классический ЭД, можно. Ведь это только релятивистский ЭД симметричен, а классический нет. Поэтому в классике не все равно что движется - приемник или источник при одной и той же их относительной скорости. Рассмотрим простейший случай ЭД, а именно продольный ЭД. Классическая формула будет (1), а релятивистская (без учета замедления времени) будет (2).

v1 = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs)          (1)

v1 = v0 * (1 - V12/Vs)                              (2)

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютные скорости приемника и источника
V12 - скорость приемника относительно источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде или в вакууме

Как видно из графиков на нижеприведенном рисунке, где по оси абсцисс отложены или скорости источника или скорости приемника в долях скорости распространения сигнала, а графики отражают принимаемую частоту в долях частоты передатчика и где
1- движение приемника (классика и релятивизм)
2- движение источника (релятивизм)
3- движение источника (классика)
формула (2) дает симметричное изменение частоты, т.е. частота принимаемого сигнала зависит только от принятой системы отсчета скоростей. А вот в классическом ЭД нам принципиально важно знать что движется относительно среды, в которой распространяется сигнал. Если движется приемник, то в знаменателе формулы (1) будет единица и она совпадет с формулой (2), а вот, если движется источник, то мы получим существенно несимметричную картину при удалении или приближении его к приемнику и это различие можно зафиксировать приборами.



К сожалению, примерно до одной пятой скорости распространения сигнала картина тоже будет примерно симметричной, а это означает, что, если мы фиксируем световые сигналы, то при скорости источника или приемника до 60 000 км/с мы практически не сможем зафиксировать разницу в полученных результатах, т.е. принципиальная возможность определить по ЭД абсолютные скорости приемника и источника у нас имеется, но реализовать ее мы пока практически не можем, т.к. не наблюдаем таких объектов. Вот если бы у двойных пульсаров была такая орбитальная скорость, то тогда мы смогли бы определить абсолютную скорость Земли. Поэтому я сейчас и пытаюсь определить абсолютную скорость Солнечной системы по другому эффекту, а именно по вековым смещениям параметров орбит планет. Да, там, чтобы непосредственно зафиксировать результат скорости планет должны быть даже больше скорости света, т.к. скорость распространения сигнала, т.е. гравитации, как минимум в 100 раз больше скорости света, но там у меня есть возможность измерять смещения параметров орбит, которые накапливаются за столетия, а тут уже получается величина, которую можно зафиксировать приборами. Так что ER вылезайте Вы из своей лаборатории и идите в 5-ый класс, а то так ничего и не обнаружите и столбы на дороге для Вас так и останутся только столбами.

Сергей Юдин.

Сергей, не абсолютные у вас скорости, а именно относительно эфира, который сам подвижен.
Поэтому, строго в соответствии с принципом Галилея, никакой физический эксперимент внутри космического корабля не способен выявить его движение, только внешний эксперимент, связанный с прохождением ЭМВ вне корабля. Но, и это будет скорость относительная.

[ER*]

       Вы теперь умножте это выражение на корень замедления времени, и станет ясна связь.

Да, именно так. Если обозначить v0 как частоту излучения  в ИСО излучателя, а частоту приёма v обозначить как частоту приёма в ИСО приёмника, то появятся два релятивистских коэффициента в числителе и заменателе:

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-V2²/c²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-V1²/c²))) ;          (1а)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. с -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света). Вот она, универсальная формула для СТО. Обычно в СТО нет смысла привязываться к третьей ИСО, и можно просто перейти в ИСО приёмника (V1=0), тогда (1) переходит в знакомую читателям (666):

v = v0 * (√(1-V2²/c²)) / (1 - V2/c) ;          (666)

Или можно перейти в ИСО излучателя (V2=0), тогда (1) переходит в (667):

v = v0 * (1 - V1/c) / √(1-V1²/c²) ;          (667)

Но, конечно, мы имеем полное римское право пользоваться формулой для любого произвольного наблюдателя (1а). Заметим, при V1=V2 частоты совпадают: v = v0, и именно так и должно быть - ведь это означает, что есть ИСО, где и передатчик и приёмник покоятся.

---

Возникает лишь всего один вопрос - а что же наваял Юдин в такой простой школьной алгебре? Как мне кажется, теперь стало всё понятно - Юдин совершенно справедливо отмечает что (1) не совпадает с (2) или (3). Но (2) и (3) - это не СТО, это надёрганные откуда-то Юдиным формулки без понимания контекста. Юдин считает, что это СТО, но это для альтов типично, у альтов СТО - другая, чем у Альберта Германовича*. А СТО - это (1а). И, как частные случаи, (666) и (667), конечно.


* Хотя, конечно, нетрудно видеть, что (666) - это юдинская (3), но без мухлежа со знаком скорости, а (667) - это юдинская (2), которая у него самого же совпадает с (1), если источник покоится. Т.е., у Юдина не всё так безнадёжно, ну перемудрил чуток со знаком скорости. Но, это всё мелочи.

[zvn333]

Т.е., у Юдина не всё так безнадёжно, ну перемудрил чуток со знаком скорости. Но, это всё мелочи.

Ну-ну...  

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-V2²/c²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-V1²/c²))) ;          (1а)

Думаю, именно такой формулы не найти в учебниках.
Вряд ли где-то рассматривают ДЭ из третьей СО.
Поэтому у Ser100 прекрасная возможность сказать, что это - отсебятина, а не СТО.  

[ER*]

Ну-ну...  ^-^Думаю, именно такой формулы не найти в учебниках.
Вряд ли где-то рассматривают ДЭ из третьей СО.

Но, согласитесь, не бином Ньютона. Можно рассмотреть и из третьей, если есть желание. Имеем полное римское право.

Поэтому у Ser100 прекрасная возможность сказать, что это - отсебятина, а не СТО.  

У аффтара всегда есть возможность сказать что его душе угодно. Но, вот доказать, что (1а) ошибочна, это вряд-ли. Тем более, она прекрасно переходит в сами аффтарские (2) и (3). Только со знаком не мухлевать если.

[zvn333]

У аффтара всегда есть возможность сказать что его душе угодно.
Но, вот доказать, что (1а) ошибочна, это вряд-ли...

Наивно думать, что автор таких трудов :

Механика для квантовой механики - цикл статей под общим названием "Механика для квантовой механики" в которых будут рассмотрены начиная с момента их зарождения основные законы физики от простейших законов классической механики Ньютона и до умопомрачительных "законов" квантовой механики, которые я постараюсь объяснить не выходя за рамки здравого смысла и наиболее простыми путями.

Математическое описание явлений Природы - В данной статье я собрал в одном месте весь материал посвященный этому вопросу, который был у меня разбросан по разным статьям и добавил его новым материалом по методу описания явлений Природы (различных систем) в приращениях. Этот метод является аналогом дифференциального описания, но все же отличается от него, как самим описанием, так и методом решения уравнений описания и изложен мною впервые, так же как и ранее мною были изложены различные подходы для описания явлений Природы (импульсный, силовой, мощностной и энергетический).

- прислушается к какому-то назойливому жжужанию и будет заморачиваться доказательствами.
Чувствую себя гусем лапчатым...  
ЗЫ : ... коим и являюсь (чтоб не вводить в заблуждение).

[ER*]

Наивно думать, что автор таких трудов : - прислушается к какому-то назойливому жжужанию и будет заморачиваться доказательствами.
Чувствую себя гусем лапчатым... 

Да, и фиг с ним. Юдин просто, как бы помягче сказать, удивил. Это не Дачник, и не Детандер. Мне всегда казалось, что Юдин понимает, что говорит, и соглашается, если был неправ. В данном случае - нет. Перемудрил с СТО, перемудрил со знаком. Это всё от непонимания основ СТО. Непонимание основ СТО портит людей.

[Ser100]

Да, именно так. Если обозначить v0 как частоту излучения  в ИСО излучателя, а частоту приёма v обозначить как частоту приёма в ИСО приёмника, то появятся два релятивистских коэффициента в числителе и заменателе:

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-V2²/c²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-V1²/c²))) ;          (1а)

Где скорости V1 и V2 - скорости приёмника и передатчика относительно неподвижного наблюдателя. с -скорость сигнала относительно неподвижного наблюдателя (в СТО - это скорость света). Вот она, универсальная формула для СТО.

Поздравляю. Эта формула действительно достойна занять свое место в истории.

Сергей Юдин.

[ER*]

Поздравляю. Эта формула действительно достойна занять свое место в истории.

Сергей Юдин.

Алгебра за 5-ый класс. Мы уже затрагивали этот вопрос. Наверное, кому-то и таблица умножения кажется волшебством.

[Ser100]

Сергей, не абсолютные у вас скорости, а именно относительно эфира, который сам подвижен.
Поэтому, строго в соответствии с принципом Галилея, никакой физический эксперимент внутри космического корабля не способен выявить его движение, только внешний эксперимент, связанный с прохождением ЭМВ вне корабля. Но, и это будет скорость относительная.

Да, если эфир подвижен, то Вы правы, но пока никто не знает подвижен он или нет. Кстати, если эфир подвижен, то относительно чего он по-вашему подвижен и должно ли быть что-то, что не подвижно, т.е. относительно чего он подвижен.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

v = v0 * (1 - V1/Vs) / (1 - V2/Vs)          (1)

v = v0 * (1 - V12/Vs)                           (2)

v = v0 / (1 - V12/Vs)                            (3)

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютные скорости приемника и источника
V12 - скорость приемника относительно источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде или в вакууме

Всё прекрасно. Заметим, что (2) и (3) - частные случаи (1). А именно (3) - это когда V1 равно нулю, а (2) - это когда V2 равно нулю. В этом смысле обозначение V12 остаётся по смыслу неизменным. В (3)  V12 - скорость относительно среды источника, а в (2) V12 - скорость относительно среды приёмника.

Рассмотрим два частных случая ЭД для частного ЭД, т.е. для продольного ЭД. 1-ый вариант - в абсолютной системе отсчета источник покоится, а приемник движется. 2-ой вариант - в абсолютной системе отсчета приемник покоится, а источник движется. Пусть Vs=20 м/с, а V1 и V2 будут
1-ый вариант V1=10 м/с и V2=0.      
2-ой вариант V1=0 и V2=10 м/с.      
Тогда по разным формулам мы получим такие результаты

1-ый вариант
(1) = v0 * (1 - 10/20) / 1 = 0,5* v0
(2) = v0 * (1 - 10/20)  = 0,5* v0
(3) = v0 / (1 - 10/20)  = 2* v0

ОК

2-ой вариант
(1) = v0 * 1 / (1 - 10/20) / 1 = 2* v0
(2) = v0 * (1 + 10/20) = 1,5* v0
(3) = v0 / (1 + 10/20)  = 0,67* v0

Вот, начался мухлёж со знаком. Скорость V12 по-прежнему означает то же самое, что и в (1). Это скорость источника в среде. По условию задачи она равна 10 м/с. Какого хрена она вошла в (3) с противоположным знаком?

Юдин, ну, ей богу, ну нельзя же ошибаться в такой элементарщине. Как дошли до жизни такой? Вы бы хоть вектора нарисовали, и убедились бы, что лажа.

[Lons]

Алгебра за 5-ый класс. Мы уже затрагивали этот вопрос. Наверное, кому-то и таблица умножения кажется волшебством.

Поверим алгебру гармонией!(С) Значит, без умножения-деления на корни замедления времени мы должны иметь чистую классику без малейшей примеси релятивизма. Однако, как помните, в случае с пулемётом релятивизм каким-то образом влезает ещё ДО ТОГО как пришлёпывается временнОй корень. Ведь формула сложения скоростей использовалась СТО-шная, а не классическая.

[Вашкевич Виктор]

Да, и фиг с ним. Юдин просто, как бы помягче сказать, удивил. Это не Дачник, и не Детандер. Мне всегда казалось, что Юдин понимает, что говорит, и соглашается, если был неправ. В данном случае - нет. Перемудрил с СТО, перемудрил со знаком. Это всё от непонимания основ СТО. Непонимание основ СТО портит людей.

А по-моему, наоборот: понимание основ СТО портит людей.
Как человек понял, что время и пространство искривляются, так уже стал зомби,
которому можно втюхать что угодно.

[Dachnik]

Всегда и везде, физик, для МАТЕМАТИЧЕСКОГО описания движения, выбирает СИСТЕМУ КООРДИНАТ, привязанную к одному из тел описываемой системы.

Если вы физиком называете учителя физкультуры, типа Юдина и компанией местных мудрецов, то они все могут.
Они могут за точку отсчета взять ускоритель, с неподвижным относительно ускорителя наблюдателем, в котором движется с релятивистсктй скоростью частица.
А могут за точку отсчета взять частицу, относительно которой ускоритель  с наблюдателем движутся в обратном направлении с релятивистской скорость., при этом матерясь, но сокращаясь. Но похоже, их наблюдатель на частице сидит.
Они и в математике тупые.
На формулы э.д. они могут только пялиться, без понятия что формулы разные, зато могут прыгать на ходу из приемника в источник.
Вот официальные формулы.
Для неподвижного источника при приближении приемника, формула соответствует физики явления.
\[ F = F_0(1 + \frac {v}{c}) = F_0(1 + \frac {0.5c}{c}) = 1.5F_0 \]
Но формулу для неподвижного приемника составлял неграмотный учитель физкультуры (тоже физик), для которого повышение частоты и частота повышенная, одно и то же.
\[ F = Fo/(1 -   \frac {v}{c}) = Fo/(1 -   \frac {0.5c}{c}) = 2F_0 \]
Справа все величины постоянные, значит никакого повышения частоты звука при приближении источника,  Доплер слышать не мог.
График прямая линия, параллельная оси Х.
Не хотят эти мудрецы школьные учебники читать.
А почему официальной науке не нужна правильная формула, им объяснять бесполезно. Не поймут.
Правильная формула опровергает постулат АЭ.

[ER*]

Поверим алгебру гармонией!(С) Значит, без умножения-деления на корни замедления времени мы должны иметь чистую классику без малейшей примеси релятивизма.

Так оно и есть. Если из СТО убрать релятивистские поравки, то будет классика. Принцип соответствия ещё никто не отменял.

Однако, как помните, в случае с пулемётом релятивизм каким-то образом влезает ещё ДО ТОГО как пришлёпывается временнОй корень. Ведь формула сложения скоростей использовалась СТО-шная, а не классическая.

Ничего я не помню. Мне казалось, что с пулемётом не было никаких проблем. Хоть через сложение скоростей, хоть через сокращение длин, всегда получается одна и та же формула, и так и должно быть.

[ER*]

А по-моему, наоборот: понимание основ СТО портит людей.
Как человек понял, что время и пространство искривляются, так уже стал зомби,
которому можно втюхать что угодно.

Детандер, в СТО время и пространство не искривляется.