Эффект Доплера

[ER*]

Я что-то не пойму, как константа может изменять свое значение и если она константа, то чему же она у Вас равна, если может быть равна и бесконечности.

Сергей Юдин.

Константа она в рамках одной теории. Но её значение можно вариировать, при этом будут получаться другие физиеские теории. Например пр с -> ∞, получается классика. При c = 777888 тыс. км/с получается теория Васи Пупкина, а при с = скорости света в вакууме получется СТО. Заметим, эти теории будут порождать разные реальности, т.е. эти теории отличимы друг от друга экспериментально (или с помощью компьютерных моделей ;-) ). Общее у них только одно - во всех таких теориях будет соблюдаться принцип относительности.

[Ltlekz49]

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Иван, ты пишешь не то:




Это потому, что ты опять смешиваешь скорость сигнала, и константу c. Ты обозначай их разными буквами и будет тебе счастье. Там где скорость сигнала, например, буква u. A где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит). Их же легко отличить, es ist verdammt leicht.

Неужели так трудно понять, с - это константа численно равная инвариантной скорости, а скорость сигнала - это скорость сигнала. В СТО они совпадают, а в Галилее - нет. А у тебя получается, что и в Галилее совпадают. Tы устремляешь скорость сигнала к бесконечности, и называешь это Галилеем. Ну, тогда и не удивляйся - по Галилею, при бесконечной скорости сигнала, эД нет и быть не может, и это не абсурд, так и должно быть.

ЕР, у Галилея не было и нет твоей константы С, которую ты как обычный шулер достал из рукава и хочешь этим что-то доказать.
Мошенничество, даже математическое, не является доказательством чего бы то ни было.

[Ltlekz49]

Константа она в рамках одной теории. Но её значение можно вариировать, при этом будут получаться другие физиеские теории. Например пр с -> ∞, получается классика. При c = 777888 тыс. км/с получается теория Васи Пупкина, а при с = скорости света в вакууме получется СТО. Заметим, эти теории будут порождать разные реальности, т.е. эти теории отличимы друг от друга экспериментально. Общее у них только одно - во всех таких теориях будет соблюдаться принцип относительности.

ЕР, при: с -> ∞, ты просто от теории ВАСИ энштейна возвращаешься в классику.
Ну, и нафига это нужно?
Не проще ли было сразу сказать, что теория ВАСИ энштейна ложна и на этом закончить?

[ER*]

ЕР, у Галилея не было и нет твоей константы С,

Во времена Галилея много чего не было. Даже нормальной математики не было. Это не повод. Теперь мы знаем больше, теперь мы знаем, что механику Галилея можно представить как частный случай СТО, при с -> ∞.

которую ты как обычный шулер достал из рукава и хочешь этим что-то доказать.

Мы обсуждаем СТО как таковую, как теорию, и без политических пристрастий. Если у тебя при слове СТО возникают ассоциации с шулерами - это твоё личное горе. Никому не интересно, что ты думаешь про СТО, тут научная ветка, а не про шулеров.

[Конешно]

Во времена Галилея много чего не было. Даже нормальной математики не было. Это не повод. Теперь мы знаем больше, теперь мы знаем, что механику Галилея можно представить как частный случай СТО, при с -> ∞.

Мы обсуждаем СТО как таковую, как теорию, и без политических пристрастий. Если у тебя при слове СТО возникают ассоциации с шулерами - это твоё личное горе. Никому не интересно, что ты думаешь про СТО, тут научная ветка, а не про шулеров.

К абсолютному пространству СТО и время абсолютное а то што замедляется и ускоряется тебе уже сто раз говорили но никак не время

[zvn333]

Нет такой "мировой константы" С.
Есть измеренные ещё в 19-ом веке свойства эфира ε₀ и μ₀.
А скорость ЭМВ вытекает из этих свойств эфира.
И пока нет никаких оснований считать свойства эфира постоянными по всей Вселенной.
И сочинять формулу с двумя С (Сwave и просто С) может только математик, не желающий знаться с физикой.

Дедуля, если Вы внимательно следили за выводом формулы (666)
      (ну, это когда зайца вытаскивали из шляпы, то есть)
то должны были заметить, что скорость волны( \({c}_{wave}\) ) нигде специально не упоминалась
      как скорость именно света и эта формула замечательно работает и для пуле-бронежилетного случая.
То есть процесс был чистой физикой.

А вот когда не задумываюсь хватают какую-то формулы с клеймом "СТО", 
          совершенно не понимая ее, и начинают ее бездумно теребить, как Тузик теребит грелку,
можно только огорчиться и посочувствовать...

[Ltlekz49]

Во времена Галилея много чего не было. Даже нормальной математики не было. Это не повод. Теперь мы знаем больше, теперь мы знаем, что механику Галилея можно представить как частный случай СТО, при с -> ∞.

Мы обсуждаем СТО как таковую, как теорию, и без политических пристрастий. Если у тебя при слове СТО возникают ассоциации с шулерами - это твоё личное горе. Никому не интересно, что ты думаешь про СТО, тут научная ветка, а не про шулеров.

Так и я про то же: в научной ветке не место шулерским приёмам.
"Константа" С возникла из ε0 и μ0 при помощи шулеров начала 20-го века.
И не надо продолжать их гнусное дело.
ε0 и μ0 - параметры полученные экспериментально, С - получена из них математически при решении ур-ний Максвелла и совпала с измеренной экспериментально же скоростью света.
НО!!! Значения ε0 и μ0 получены в опытах, ни с каким излучением не связанных: измерения ёмкости конденсатора и и индуктивности катушки. И поэтому являются физическими параметрами эфира, которые и определяют скорость распространения ЭМ волн в эфире.

[Ltlekz49]

Дедуля, если Вы внимательно следили за выводом формулы (666)
      (ну, это когда зайца вытаскивали из шляпы, то есть)
то должны были заметить, что скорость волны( \({c}_{wave}\) ) нигде специально не упоминалась
      как скорость именно света и эта формула замечательно работает и для пуле-бронежилетного случая.
То есть процесс был чистой физикой.

А вот когда не задумываюсь хватают какую-то формулы с клеймом "СТО",  
          совершенно не понимая ее, и начинают ее бездумно теребить, как Тузик теребит грелку,
можно только огорчиться и посочувствовать...

Т.е. это вам позже пришла идея сделать из шестёрки с двух тузов: Сwave и С!
Молодец, быстро ориентируетесь. Главное сделать вид, что всё так и задумывалось.

[zvn333]

Т.е. это вам позже пришла идея сделать из шестёрки с двух тузов: Сwave и С!
Молодец, быстро ориентируетесь. Главное сделать вид. что всё так и задусывалось.

Врать не буду. Понимание приходит вместе с едой.
Я ведь чего сюда хожу - не только по-ржать, но и задуматься, понять чаво-то...

[Lons]

Не согласен. При \(  \lim_{c \to \infty} \) - и ПЛ переходят в ПГ.
Покажите, что не так. ...
PS : там вроде все просто - релятивистские корни уходят, и в t'=t - v*x/c^2 второе слагаемое исчезает...
И вопреки утверждениям Горина формула для ЭД тоже будет послушна при таком переходе.

      Поймите, уважаемый zvn333, принципиальную разницу: а) устремление {c \to \infty} есть просто ИГРА УМА; б) устремление {v \to \0} есть ОБЪЕКТИВНЫЙ физический процесс. Поcледовательного релятивиста (каковым вы себя числите) не должно смущать равенство t'=t-Xß/C при малых скоростях "v". Такова ПРИРОДА -- говорит он. -- А галилеева формула есть не что иное, как лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к физической реальности, вполне достаточное для инженерного искусства.

[Dachnik]

Так и я про то же: в научной ветке не место шулерским приёмам.
"Константа" С возникла из ε0 и μ0 при помощи шулеров начала 20-го века.
И не надо продолжать их гнусное дело.
ε0 и μ0 - параметры полученные экспериментально, С - получена из них математически при решении ур-ний Максвелла и совпала с измеренной экспериментально же скоростью света.

У меня немного другая информация. Никто  ε₀ не замерял.
Магнитную постоянную μ₀ установили экспериментально измеряя силы взаимодействия магнитных полей двух параллельных проводников в зависимости от силы тока в них.

μ₀ имеет размерность Ньютон/ампер²
Максвелл из своих соображений обозначил электрическую постоянную ε₀
 ε₀ = 1/μ₀С²
Типично лохотронный прием.
 ε₀*μ₀ = μ₀/μ₀С² = 1/С²
С = 1/√ε₀*μ₀

[Ltlekz49]

У меня немного другая информация. Никто  ε₀ не замерял.
Магнитную постоянную μ₀ установили экспериментально измеряя силы взаимодействия магнитных полей двух параллельных проводников в зависимости от силы тока в них.

μ₀ имеет размерность Ньютон/ампер²
Максвелл из своих соображений обозначил электрическую постоянную ε₀
 ε₀ = 1/μ₀С²
Типично лохотронный прием.
 ε₀*μ₀ = μ₀/μ₀С² = 1/С²
С = 1/√ε₀*μ₀

Прочитайте: Максвелл, "Избранные сочинения...", "Электромагнитная теория света" стр.317-331, и обратите особое внимание на параграф(97).
Здесь у Максвелла нет ε₀. В его обозначениях ε₀ представлена как 4пи/k, где под k фигурмрует "электрическая упругость" т.е. величина обратная диэлектрической проницаемости.
А лохотрон в ВИКЕ и учебниках, оболгавших Максвелла.

[ER*]

Так и я про то же: в научной ветке не место шулерским приёмам.
"Константа" С возникла из ε0 и μ0 при помощи шулеров начала 20-го века.
И не надо продолжать их гнусное дело.
ε0 и μ0 - параметры полученные экспериментально, С - получена из них математически при решении ур-ний Максвелла и совпала с измеренной экспериментально же скоростью света.

Да, плеветь как она возникла. Она есть. И она, в общем случае, - не скорость света. В СТО это одно и то же, но кроме СТО мугут быть (и есть) другие теории. Что ты сейчес пытаешься доказать или опровергнуть? Хочешь опровергнуть, что у Галилея инвариантная скорость бесконечная? С этим глупо спорить. Хочешь опровернуть, что в СТО инвариантая скорость хоть и очень большая, но небесконечная? И с этим глупо спорить. Хочешь поспорить, что если в преобразованиях Лоренца взять бесконечную инвариантную скорость, то получатся классические уравнения движения? И с этим тоже глупо спорить. Так что же ты имеешь сказать, дедуля? Кроме как "кефир", "кефир"?

[Ltlekz49]

Да, плеветь как она возникла. Она есть. И она, в общем случае, - не скорость света. В СТО это одно и то же, но кроме СТО мугут быть (и есть) другие теории. Что ты сейчес пытаешься доказать или опровергнуть? Хочешь опровергнуть, что у Галилея инвариантная скорость бесконечная? С этим глупо спорить. Хочешь опровернуть, что в СТО инвариантая скорость хоть и очень большая, но небесконечная? И с этим глупо спорить. Хочешь поспорить, что если в преобразованиях Лоренца взять бесконечную инвариантную скорость, то получатся классические уравнения движения? И с этим тоже глупо спорить. Так что же ты имеешь сказать, дедуля? Кроме как "кефир", "кефир"?

Хочу просто сказать, что у Галилея НЕТ ИНВАРИАНТНОЙ СКОРОСТИ!!
Вообще нет!!
Эту хрень придумали математики, для которых бесконечная скорость представима, как предел.
 Но, в физике то этого предела нет. Скорость может увеличиваться, но предела не достигнет.
Вот где собака зарыта.
И не надо её раскапывать!! Закопайте и отойдите!!
ЗЫ. Кефир - молочнокислый продукт. Какое его отношение к обсуждаемому вопросу?

[Lons]

Хочу просто сказать, что у Галилея НЕТ ИНВАРИАНТНОЙ СКОРОСТИ!!

Всецело поддерживаю!
      Вы, ER, говоря об инвариантной скорости, равной бесконечности, выходите за рамки галилеевой теории и смотрите на неё с позиций релятивиста ХХI-го века. Ничего подобного не могло и присниться Галилею. Для него любой величины скорость была ФИЗИЧЕСКИ ДОПУСТИМОЙ. Однако, устремление "c" к бесконечности в релятивистских формулах, как я аметил выше, есть не более чем ИГРА УМА. Последовательный релятивист имеет право только на устремление скорости "v" к нулю.

[Иван Горин]

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Иван, ты пишешь не то:




Это потому, что ты опять смешиваешь скорость сигнала, и константу c. Ты обозначай их разными буквами и будет тебе счастье. Там где скорость сигнала, например, буква u. A где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит). Их же легко отличить, es ist verdammt leicht.

Неужели так трудно понять, с - это константа численно равная инвариантной скорости, а скорость сигнала - это скорость сигнала. В СТО они совпадают, а в Галилее - нет. А у тебя получается, что и в Галилее совпадают. Tы устремляешь скорость сигнала к бесконечности, и называешь это Галилеем. Ну, тогда и не удивляйся - по Галилею, при бесконечной скорости сигнала, эД нет и быть не может, и это не абсурд, так и должно быть.

Запишем по твоим обозначениям:
t'=(t-xv/u²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ
u - скорость сигнала (скорость распространения волны)
с - инвариантная скорость.
Переходим к Галилею по твоим правилам.
с -> ∞  "где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит)"
u=c_волны - здесь нет релятивистского коэффициента. Поэтому u не устремляем к бесконечности.
И с ЭД всё будет в порядке.
Но в этом случае не произойдет переход к ВПГ:
t'=(t-xv/u²)
или
t'=t-xß/u
А должно быть в ВПГ:
t'=t
так как по твоим же утверждениям u=c_волны и не -> ∞.

[zvn333]

     Поймите, уважаемый zvn333, принципиальную разницу: а) устремление {c \to \infty} есть просто ИГРА УМА; б) устремление {v \to \0} есть ОБЪЕКТИВНЫЙ физический процесс.
Поcледовательного релятивиста (каковым вы себя числите) не должно смущать равенство t'=t-Xß/C при малых скоростях "v".
Такова ПРИРОДА -- говорит он. -- А галилеева формула есть не что иное, как лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к физической реальности, вполне достаточное для инженерного искусства.

Ах! Не утешайте меня...
Не знаю какие теории могут быть признаны в будущем правильными
и всегда ли будет простое условие для получения соответствия. Здесь у меня непонятка.
И возможно более сложная "игра ума" может потребоваться для будущих теорий для такого соответствия.  
Но в данном случае, устремляя v к нулю, мы устремляем ее относительно
некоторой особенной скорости, сохраняя наличие какой-то особенной скорости.
А какая особенная скорость в классике? Из конечных - никакая. Складывай себе любые скорости.
Только бесконечная скорость в классике инвариантна, как говорит ER*,
и при сложении с другой остается такой же бесконечной... Как и скорость С в СТО...

  

[Lons]

   ..........
Только бесконечная скорость в классике инвариантна, как говорит ER*,
и при сложении с другой остается такой же бесконечной... Как и скорость С в СТО...

Приписывание классике самого понятия "инвариантная скорость" есть абсурдный произвол. Последовательный релятивист просто ОБЯЗАН считать природной данностью формулы Лоренца, а галилеевскую классику полагать лишь "первым приближениесм" к физичесой реальности. А в математиаке, как известно, много бесконечностей, бесконечность бесконечности рознь.

[ER*]

Приписывание классике самого понятия "инвариантная скорость" есть абсурдный произвол.

Вы не понимаете. Никто не приписывает классике это понятие. Просто утверждается, что инвариантная скорость в классике равна бесконечности. Галилей, например, не использовал понятие ИСО, но из этого никак не следует, что в галилеевой механике нет ИСО. Спорить будете? Спорить не будeте. Тогда о чём спич эбаут?

Последовательный релятивист просто ОБЯЗАН считать природной данностью формулы Лоренца, а галилеевскую классику полагать лишь "первым приближениесм" к физичесой реальности.

Нет, совсем не так. Всё согласно законам познания. Сильно ли отличается бесконечная скорость от световой? В обычной реальности абсолютно незаметно. Во времена Галилея, да и Ньютона заметить релятивистские эффекты было нереально, и, естесственно, господствовала теория с бесконечной инвариантной скоростью. Появились точные инструменты - выяснилось, что инвариантная скорость не совсем бесконечная. Вот и всё. Почему Природа устроена так, а не по классике - а х.з. Это не вопрос к науке.

Насчёт "природной данности" преобразований Лоренца.... Это даже не природная данность, а просто железный математический факт - если есть принцип относительности, то преобразования будут "лоренцообрзаные". С точностю до величины константы с. Кто виноват, что математика такова какая она есть? Ну, тогда и теорема Пифагора - "природная данность".

[ER*]

Запишем по твоим обозначениям:
t'=(t-xv/u²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ

Ага ВПЛ. Если ВПЛ, тогда и пиши ВПЛ:

t'=(t-xv/с²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ

Или пиши свою -

t'=(t-xv/u²)/sqr(1-v²/c²)

- но не называй её ВПЛ. Что-то одно из двух. Давай будем пользоваться тем, что написано в учебниках, а не доморощенными ВПЛ. Иначе можно доказать всё что угодно.