Эффект Доплера

[ER*]

Разве Frage не с большой буквы?

Промахнулся по клавише, исправил.

[ER*]

Поскольку Вы не указываете, как Вы получили это обобщение, я отмечу, что общем случае Ваше уравнение - для третьей, СТОРОННЕЙ системы - в принципе могло бы иметь место только в дорелятивистской эфирной теории с абсолютными временем, пространством и "средой".

Браво, Меандр! Почти в точку. Почти. Это уравнение сформулированно так, что не зависит от физической теории вообще (кроме рел. коэффициентов, которые легко подставляются).

Смотрите:



Неподвижный [в среде] наблюдатель. Относительно ИСО неподвижного наблюдателя источник движется со скоростью V2 в направлении приёмника, который сам движется со скоростью V1. Скорость сигнала изотропна и составляет c. Частота излучения в ИСО неподвижного наблюдателя ω0, частота приёма в в ИСО неподвижного наблюдателя ω. При такой формулировке нeт никакой разницы СТО это или классика - всё  определяется относительными скоростями сигнала, и источника с приёмником. Мы не выходим из неподвижной ИСО, поэтому нам нет вообще никакого дела о какой теории речь: классика, теория Васи Пупкина или СТО. В любой физической теории S = V*T, а нам более ничего и не нужно: источник догоняет, приёмник убегает, относительная скорость сближения V2-V1, ля-ля-ля, фа-фа-фа, и мы легко получаем:

ω = ω0 * (1 - V1/c) / (1 - V2/c)          (1)

Это классическая формула из учебника (вывести её по силам пятикласснику-троечнику), и, как уже отмечалось, при таком определении величин как выше, вообще нет разницы о какой теории речь. Осталось соотнести величины ω0, ω с теми которые наблюдаются, соответственно, в ИСО источника и приёмника. Здесь уже понадобится переходить в другие ИСО, понадобится СТО в рамках Лоренц-фактора - темп времени нужно учесть. Что ставить в числитель, а что в знаменатель ясно из общих соображений. Получаем эпохальную:

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-(V2/c)²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-(V1/c)²))) ;          (1а)

Здесь v0 - частота излучения в ИСО излучателя, v - частота приёма в ИСО приёмика. Аминь!

В ТО же, прежде чем  исходить из сторонней системы, в нее нужно прийти двумя последовательными преобразованиями Лоренца...   получим смесь из скоростей, определяемых в разных ИСО. Но в "общем" уравнении предполгается известной скорость источника в системе стороннего наблюдателя V2", поэтому скорость источника в системе приемника V2 нужно еще выразить через скорость источника и приемника  в ИСО стороннего наблюдателя по правилу рел. преобразования скоростей...

"Мы лёгких путей не искали" Если всё проделать корректно, то не будет никакой разницы. Но смысл всё усложнять, если есть элегантное решение?

Не буду писать  длинный мат, получающийся в общем случае, отмечу лишь, что он никак не похож на творчество Юдина и ER*.

Похож. У Юдина (1) - формула из учебника, а добавить в неё релятивистские поправки и получить (1а) - дело пяти секунд. Хотите поспорим, что из Вашего варианта "мы лёгких путей не искали", всё равно получается эпохальная (1а) и ничего другого? Только Вы должны предложить какую интересную эпитимью на Вас можно наложить в случае моей правоты, я не буду стараться без эпитимьи.

[meandr]

1.

Браво, Меандр! Почти в точку. Почти. Это уравнение сформулированно так, что не зависит от физической теории вообще (кроме рел. коэффициентов, которые легко подставляются).

Как всегда, такая "независимость" - лишь декларация, которая нарушается "подзаконными актами".
И Вы ее нарушаете с первых слов:

Смотрите:
Неподвижный [в среде] наблюдатель...
...
У Юдина (1) - формула из учебника, а добавить в неё релятивистские поправки и получить (1а) - дело пяти секунд.

Это у альтов-эфиристов может быть Неподвижный [в среде] наблюдатель или источник, а у сознательного ортодокса "среды" не должно быть вообще изначально.
Поэтому подставлять Ваши релятивистские поправки в эту изначально эфирную формулу - изначально некорректно.
Я уже писал, что Вам следует получать ее последовательными преобразованиями Лоренца.

2.

При такой формулировке нат никакой разницы СТО это или классика - всё  определяется относительными скоростями сигнала, и источника с приёмником.

При такой формулировке получается ни СТО, ни классика (какой она ДОЛЖНА быть признана, что еще впереди), а традиционные эфиризмы.
В эфирной теории скорости сигнала, источника и приемника  - абсолютные, т.е. определены относительно абсолютной "среды", о которой и Вы обмолвились вначале.
А в СТО скорость сигнала постулируется всегда С, а скорости источника и приемника в общем случае должны быть относительно той ИСО, в которй идет описание - ИСО наблюдетеля.
Должны быть, но такой одной общей формулы НЕТ даже в СТО -  есть ДВЕ РАЗНЫХ формулы, в которых наблюдатель помещается или в ИСО приемника (Ландау (48.6), Меллер(2.90)), или в ИСО источника ( Эйнштейн в статье 1905 г., или Меллер (2.70)).

ВОт об этом тема Юдина, который попытался вывести одну общую формулу вместо двух разных.
Но если Юдину на правах альта-любителя позволительно сознательно или неосознанно использовать эфирный(абсолютный) метод, то Вам это не позволительно в качестве сознательного последовательного релятивиста.

3.
Более того, даже Юдин в свое уравнение вставил функции углов, а Вы в свое их вставлять упорно не хотите, хотя на словах декларируете, что нужно учитывать углы относительно видимого направления на источник (с аберрацией) или на приемник (с запаздывванием). То есть Ваше "эпохальное" уравнение 1а изначально не общее, а частное для случая, когда скорости источника и приемника в системе наблюдателя направлены параллельно, как рельсы - "железнодорожное" уравнение для чистого продольного эффекта Доплера.
ТАк ведь все (и Вы тоже) отмечают, что самое интересное и важное как раз тогда, когда скорости НЕ параллельные.

4.
Насчет Вашего эпохально - железнодорожного 1а Вы пишете:

Здесь v0 - частота излучения в ИСО излучателя, v - частота приёма в ИСО приёмика.

но входящие в него скорости выражаете в системе стороннего наблюдателя - это для релятивиста непозволительно.

Я уже писал, что это уравнение ВАМ следует получать двумя последовательными преобразованиями Лоренца.
Либо через систему приемника, как я уже описал в общих чертах - если интересует принимаемая им частота, но выраженная в систиеме стороннего наблюдателя - по сторонним часам.
Либо через систему стороннего наблюдателя, если заданы скорости именно в этой системе, но интересует частота в системе приемника - по его часам.

5.
Переходы эти Вам следует делать конечно же по релятивистским правилам, а не так, как Вы это написали, забыв о РЕЛЯТИВИСТСКОМ правиле преобразования скоростей:

 V=V2-V1, мне как аффтару лучше знать Собственно, это правило перехода в ИСО связаннyю с со скоростью V1. Чтобы перейти в ИСО связаннyю со скоростью V1 (ИCO приёмника) нужно векторно отнять из всех скоростей скорость V1.

Все это следует делать ВАМ, а не мне, потому что ВЫ  это выставили не как альт, а как представитель ортодоксальной релятивистской теории.
 

"Мы лёгких путей не искали" Если всё проделать корректно, то не будет никакой разницы. Но смысл всё усложнять, если есть элегантное решение?
 Хотите поспорим, что из Вашего варианта "мы лёгких путей не искали", всё равно получается эпохальная (1а) и ничего другого? Только Вы должны предложить какую интересную эпитимью на Вас можно наложить в случае моей правоты, я не буду стараться без эпитимьи.

Я уже указал несколько причин, почему ВАше уравнение некорректно для ортодокса.
С другой стороны, я не спорю с тем, что в "железнодорожном" случае Вы можете получить именно его (хотя еще не вывели, выведете - посморим).
Я здесь выражаю объективно обоснованные сомнения в  том, что оно  корректное В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.
Доказывать - ВАША обязанность как автора уравнения и сознательного (?) релятивиста.
Но если Вам лень - можете сразу продолжить свою собственную епитимью.

[ER*]

Это у альтов-эфиристов может быть Неподвижный [в среде] наблюдатель или источник, а у сознательного ортодокса "среды" не должно быть вообще изначально.

Так мы же утверждаем, что формула годится для всех теорий - кефирных, релятивистских Там специально квадратные скобки стоят - пояснения для кефирщиков. А в СТО вообще без разницы - неподвижный наблюдатель неотличим от неподвижного в среде наблюдателя.

Поэтому подставлять Ваши релятивистские поправки в эту изначально эфирную формулу - изначально некорректно.

Это не эфирная формула, а универсальная, годная для любой теории.

Я уже писал, что Вам следует получать ее последовательными преобразованиями Лоренца.

А я уже писал, что мне за это будет, если в результате всё равно получится эпохальная (1а)? Вы придумали какую на Вас наложить эпитимью?

2.При такой формулировке получается ни СТО, ни классика (какой она ДОЛЖНА быть признана, что еще впереди), а традиционные эфиризмы, неизбежно переходящие в релятивизмы.

Вы не понимаете. Физика едина. S=V*T в любой теории. Для эффекта Доплера кроме такого простейшего уравнения больше ничего не надо. А СТО с неподвижным наблюдателем, ничем в этом смысле не отличается от кефирной теории с наблюдателем неподвижным относительно среды.

В эфирной теории скорости сигнала, источника и приемника  - абсолютные, т.е. определены относительно абсолютной "среды", о которой и Вы обмолвились вначале.

А в СТО вместо кефира - неподвижный наблюдатель, и скорости сигнала, источника и приемника имеют абсолютно тот же смысл. Неподвижный наблюдатель в СТО и есть "среда". )

А в СТО скорость сигнала постулируется всегда С, а скорости источника и приемника в общем случае должны быть относительно той ИСО, в которй идет описание - ИСО наблюдетеля.

А в кефирной теории для неподвижного относительно кефира наблюдателя будет то же самое - скорость сигнала С, и скорости источника и приемника будут относительно той ИСО, которая покоится в кефире - ИСО наблюдетеля.

Должны быть, но такой одной общей формулы НЕТ даже в СТО.

Нет - значит будет. Это вообще абстракное заявление. Формулы существуют всегда. Вопрос лишь в том нужны ли они кому-то.
 

ВОт об этом тема Юдина, который попытался вывести одну общую формулу вместо двух разных.
Но если Юдину на правах альта-любителя позволительно сознательно или неосознанно использовать эфирный(абсолютный) метод, то Вам это не позволительно в качестве сознательного последовательного релятивиста.

Фигня всё. Каждый имеет полное римское право выводить любые формулы. А эфирная ситуация с неподвижным в среде наблюдателем ничем не отличается от СТО-шной ситуации с просто неподвижным наблюдателем.

[ER*]

3.
Более того, даже Юдин в свое уравнение вставил функции углов, а Вы в свое их вставлять упорно не хотите, хотя на словах декларируете, что нужно учитывать углы относительно видимого направления на источник (с аберрацией) или на приемник (с запаздывванием).

Вы плохо читали тему. Эпохальное (1а) выводилось специально для случая когда движение по прямой. Но и с углами будет то же самое, только косинусы появятся.

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*√(1-(V2/c)2 / ((1 - V2*cos(Q2)/c) * √(1-(V1/c)2)          (1aa)

(Углы Q1, Q2 измерeны в ИСО неподвижного [относительно кефира] наблюдателя.)

4.
Насчет Вашего эпохально - железнодорожного 1а Вы пишете:но входящие в него скорости выражаете в системе стороннего наблюдателя - это для релятивиста непозволительно.

Имеем полное римское право. Ещё раз - речь вообще не идёт о конкретно релятивистской теории, речъ о том, что если все величины взяты из ИСО неподвижного наблюдателя, то формула вообще не зависит от теории:

ω = ω0 * (1 - V1/c) / (1 - V2/c)          (1)

Причём, эта формула легко выводится пятиклассником-троечником. Ну, а поставить релятивистские коэффициенты, если это СТО или эфирнaя теория Лоренца - тут тоже не нужно быть гигантом мысли.

Я уже писал, что это уравнение ВАМ следует получать двумя последовательными преобразованиями Лоренца.

А я уже писал, что дело за Вами. Вы придумали какую на Вас наложить эпитимью?

Переходы эти Вам следует делать конечно же по релятивистским правилам, а не так, как Вы это написали, забыв о РЕЛЯТИВИСТСКОМ правиле преобразования скоростей.

Ну, спасибо за совет, а мы-то и не знали, что В СТО свои законы сложения скоростей

Я уже указал несколько причин, почему ВАше уравнение некорректно для ортодокса.

Ортодоксы, кефирщики - всё это фигня. Уравнение - это математика. Если оно корректно выведено, то не важно кто его написал. А выведено оно корректно: там невозможно ошибиться, то же мне фокус - эффект Доплера с двумя скоростями по отношению к неподвижному [в кефире] наблюдателю.

Я здесь выражаю объективно обоснованные сомнения в  том, что оно  корректное В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.
Доказывать - ВАША обязанность как автора уравнения и сознательного (?) релятивиста.

А я не буду без эпитимьи, без эпитимьи неинтересно. Я несознательный релятивист. Вот если пообщеаете носить эпитимью, если я получу эпохальную (1а) из Ваших условий, тогда да. Неужели Вам самому не интересно? Оказывается, если оставаться в ИСО неподвижного [относительно кефира] наблюдателя, то формула вообще не зависит от теории. Большинство альтов не подозревают о таких сакральных знаниях, а это открывает новые рубежи. А Вы жмётесь из-за какой-то вонючей эпитимьи.

[meandr]

Вы плохо читали тему. Эпохальное (1а) выводилось специально для случая когда движение по прямой. Но и с углами будет то же самое, только косинусы появятся.

v = v0 * (1 - V1*cos(Q1)/c)*√(1-(V2/c)2 / ((1 - V2*cos(Q2)/c) * √(1-(V1/c)2)          (1aa)

(Углы Q1, Q2 измерeны в ИСО неподвижного [относительно кефира] наблюдателя.)
Имеем полное римское право. Ещё раз - речь вообще не идёт о конкретно релятивистской теории, речъ о том, что если все величины взяты из ИСО неподвижного наблюдателя, то формула вообще не зависит от теории:

ω = ω0 * (1 - V1/c) / (1 - V2/c)          (1)

Причём, эта формула легко выводится пятиклассником-троечником. Ну, а поставить релятивистские коэффициенты, если это СТО или эфирнaя теория Лоренца - тут тоже не нужно быть гигантом мысли.

Римское - может быть, но не релятивистское.
И пятикласник-троечник выведет, потому что в кЭфире, а не в СТО.
И коэффициенты можно прилепить "автоматом", как это сделали Вы здесь или Аид при "обобщении" уравнений Эйнштейна-Болотовского - но это не есть правильно.

Ну, спасибо за совет, а мы-то и не знали, что В СТО свои законы сложения скоростей

Так их не только знать нужно, нужно еще и соблюдать.

Ортодоксы, кефирщики - всё это фигня. Уравнение - это математика. Если оно корректно выведено, то не важно кто его написал. А выведено оно корректно: там невозможно ошибиться, то же мне фокус - эффект Доплера с двумя скоростями по отношению к неподвижному [в кефире] наблюдателю.

Уравнения корректно выводятся из корректно поставленных начальных условий корректным путем - у Вас этого нет.

А я не буду без эпитимьи, без эпитимьи неинтересно. Я несознательный релятивист. Вот если пообщеаете носить эпитимью, если я получу эпохальную (1а) из Ваших условий, тогда да. Неужели Вам самому не интересно? Оказывается, если оставаться в ИСО неподвижного [относительно кефира] наблюдателя, то формула вообще не зависит от теории. Большинство альтов не подозревают о таких сакральных знаниях, а это открывает новые рубежи. А Вы жмётесь из-за какой-то вонючей эпитимьи.

Я - не большинство.
Я уже давно понял, что Вы НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЙ релятивист, как и большинство Ваших коллег, которые и не подозревают, что релятивизм - это тот же эфиризм  с "абсолютом" в каждой отдельно взятой системе отсчета.
Да и вообще как человек Вы  $
На том и оставайтесь с Вашей епитимьей.

[Lons]

Это у Вас с Юдиным слово в слово - то покраснение, то посинение - но Вы просто не видите в этом ничего парадоксального в виду релятивистской "несимметричности".

С допплер-эффектом всё обстоит как раз НАОБОРОТ: В классике формулы для "покраснения" и "посинения" НЕСИММЕТРИЧНЫ, а вот СТО их замечательным образом СИММЕТРИЗУЕТ.
    Вообще, надо отдать должное Альберту Германовичу Эйнштейну: будучи физиком, он никогда не забывал "ЛИРИКУ". Гармоничная красота СТО и математическая красота ОТО несомненны. Не в этом ли главная причина их УСПЕХА, хотя к ФИЗИКЕ они могут не иметь прямого отношения?

[Иван Горин]

Надо бы тебе Иван заглянуть в БСЭ, там узнаешь, что длина волны от скорости источника не зависит.

Ещё как зависит.
Ты не в те БСЭ заглядываешь.
λ=λ₀(1-ßcosα)

А движущийся приёмник длину волны не изменяет.
Не он её создал, и не ему её менять.

[Dachnik]

Ещё как зависит.
Ты не в те БСЭ заглядываешь.
λ=λ₀(1-ßcosα)

А движущийся приёмник длину волны не изменяет.
Не он её создал, и не ему её менять.

И в кого ты Ваня такой упертый, да нахальный.
В БСЭ сказано, что длина волны при движении источника не меняется.
А вот в Вики и прочих... лепят все, кому не лень.
Эта формула не для звуковой гармоничной волны, а для звуковых импульсов от пулемета.
В этом уже и физическая энциклопедия признается.
Надоело мне с тобой.......

[meandr]

С допплер-эффектом всё обстоит как раз НАОБОРОТ: В классике формулы для "покраснения" и "посинения" НЕСИММЕТРИЧНЫ, а вот СТО их замечательным образом СИММЕТРИЗУЕТ.

Так ведь мы поперечный эффект обсуждали, а Вы про продольный вспомнили.
Тут ведь как в поговорке - хвост вытащили - голова увязла.
Эйнштейн своей СТО продольный эффект "симметризировал", а вдобавок создал "несимметричный" поперечный эффект, хотя в  классике им и не пахло.
Такая вот "красота и гармония" СТО.

[Lons]

Так ведь мы поперечный эффект обсуждали, а Вы про продольный вспомнили.

Сколько нужно повторять одно и то же, чтобы некоторые личности поняли, наконец. НЕТ НИКАКИХ продольных-поперечных. Эти дурацкие словеса только дезориентируют. Есть ЕДИНЫЙ эффект ИЗМЕНЕНИЯ ЧАСТОТЫ принимаемого света по сравнению с испущенным, когда источник и приёмник движутся с ненулевой относительной скоростью.
     А уж симметричен этот "поперечный" настолько, что дальше и ехать некуда: "пифагоровы штаны во все стороны равны", ни малейшей зависимости от ракурса.

[meandr]

Вы, когда пишите про аберрацию, обязательно указывайте про какую аберрацию Вы пишите - или про планетную (вызвана движением источника) или про звездную (вызвана движением приемника). Кстати, от эффекта запаздывания по координатам, который я учитываю в формуле ЭД, будет планетная аберрация, т.е. у астрономов она связана с запаздыванием света приходящего от движущегося светила, т.е. свет приходит не из той точки, где светило находится в данный момент. А звездная аберрация это инструментальная аберрация обусловленная тем, что мы вынуждены наклонять телескоп немного вперед по ходу движения Земли, чтобы свет прошел через всю трубу телескопа.

Сергей Юдин.

Батенька Юдин, хоть Вы не наводите тень на плетень и не путайте то, что можно и нужно не путать.
Во-первых, поступательное движение всегда относительно, как и  состояние покоя - поэтому Ваше деление весьма условное.
Во-вторых, с запаздыванием и без аберрации много проблем (ВЫ их сами в теме о запаздывающих потенциалах затронули), а с аберрацией и без запаздывания проблем тоже хватает, как и с эффектом Доплера.
В-третьих, даже используя ВАше условное разделение, в эффекте Доплера запаздывание "работает" в системе источника, аберрация - в системе приемника, но в обоих случаях не совсем корректно описывать эффект связью приемник - источник.
В современной трактовке гораздо корректнее описывать эффект Доплера отношением света и его наблюдателей в разных ИСО : если в одной ИСО наблюдаем так, то в другой ИСО наблюдаем сяк.

Именно так описал эффект Доплера Меллер в своей "Теории относительности" при выводе уравнения (2.70) - без ссылок на источник света. Конечно, исходной системой будет система источника, но ведь не обязательно брать там сам исочник - можно говорить о приемнике, неподвижном в системе источника, и сравнивать его показания с другим, движущися приемником.

В такой постановке эффект Доплера действительно сочетается с принятой трактовкой аберрации, которую связывают с ИЗМЕНЕНИЕМ направления движения приемника, что вполне адекватно сравнению между двумя приемниками, движущимися относительно друг друга.
Кстати, на Сайтехе именно такое понимание очень рекламировал ортодокс Валлав:
Если звездная аберрация, то скорость одного приемника относительно  другого приемника.

Наконец, поясню, что все это я пишу не потому, что согласен (в ДТПМ все несколько не так), а потому, что всем нужно для начала однозначно понимать, как обстоит дело в современном виде, что бы потом что-то поправлять, если будет нужно.

Например, Юдин изначально пытается вывести "общее" уравнение Доплера для случая, когда источник и приемник движутся в некоторой промежуточной системе.
ЗАЧЕМ ? - если всех интересует принимаемая частота - в системе приемника, или в крайнем случае частота источника - в его системе.
Если только по той причине, что изначально заданы скорости источника и приемника в промежуточной системе, то правильнее пересчитать эти скорости в систему приемника (или если нужно - в систему источника) и подставить в соответствующее уравнение. А вот как скорости пересчитывать - по Галилею или по СТО - это дело вкуса теоретиков, но только до тех пор, пока они непопробуют практику "на зуб".

Кстати, о практике.
Юдин написал о звездной аберрации - а сам он ее наблюдал ?
Или знаком лично с теми, кто ее наблюдал ?
Или может быть знает точно а не понаслышке, как именно наблюдал аберрацию Бейли еще 300 лет назад?
Я за два года ПРАКТИЧЕСКИХ занятий аберрацией таких людей не встретил ни на астрофорумах, ни на кафедрах физики и астрономии и в обсерваториях Харьков и Львова.
Зато сам уже полгода наблюдаю экспресс-аберрацию.
Так почему же Юдин с ER* и другими участниками мне нотации делают, вместо того, чтобы меня послушать ?
Самонадеянность крышу рвет ?  

[meandr]

Вот еще один учитель-теоретик обозвался:

Сколько нужно повторять одно и то же, чтобы некоторые личности поняли, наконец. НЕТ НИКАКИХ продольных-поперечных. Эти дурацкие словеса только дезориентируют. Есть ЕДИНЫЙ эффект ИЗМЕНЕНИЯ ЧАСТОТЫ принимаемого света по сравнению с испущенным, когда источник и приёмник движутся с ненулевой относительной скоростью.
     А уж симметричен этот "поперечный" настолько, что дальше и ехать некуда: "пифагоровы штаны во все стороны равны", ни малейшей зависимости от ракурса.

Во-первых, насчет слов, которые только дезориентируют, я сам перед этим написал Юдину насчет "планетарной" и "звездной" аберрации.
Во-вторых я самому Лонсу много чего повторял неоднократно - но пока без толку.
В-третьих, я согласен с его словами до этих пор:

Есть ЕДИНЫЙ эффект ИЗМЕНЕНИЯ ЧАСТОТЫ принимаемого света по сравнению...

А вот дальше идут недописки и разночтения:
- Какая формула этого "единого эффекта" ? - Юдин и участники до сих пор головы ломают.
- По сравнению с чем ? - Лонс опять сравнивает с источником, хотя в современной принятой трактовке можно сравнивать с любыми другими наблюдениями - в другой ИСО. Об этом я написал выше - ЛОнс не читал и вряд ли читать будет, судя по предыдущим обсуждениям.

Далее:

А уж симметричен этот "поперечный" настолько, что дальше и ехать некуда: "пифагоровы штаны во все стороны равны", ни малейшей зависимости от ракурса

Пожалуйста, поясните Ваше изречение подробнее - я не почетный проф?ессор, соображаю туго.

[Ser100]

Батенька Юдин, хоть Вы не наводите тень на плетень и не путайте то, что можно и нужно не путать.
Во-первых, поступательное движение всегда относительно, как и  состояние покоя - поэтому Ваше деление весьма условное.
Во-вторых, с запаздыванием и без аберрации много проблем (ВЫ их сами в теме о запаздывающих потенциалах затронули), а с аберрацией и без запаздывания проблем тоже хватает, как и с эффектом Доплера.
В-третьих, даже используя ВАше условное разделение, в эффекте Доплера запаздывание "работает" в системе источника, аберрация - в системе приемника, но в обоих случаях не совсем корректно описывать эффект связью приемник - источник.
В современной трактовке гораздо корректнее описывать эффект Доплера отношением света и его наблюдателей в разных ИСО : если в одной ИСО наблюдаем так, то в другой ИСО наблюдаем сяк.

Вы меня с кем-то путаете, т.к. я принципиально не признаю никаких ИСО, а в своей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" я экспериментально доказал, что ИСО не существует. Поэтому все Ваши разглагольствования о разных ИСО к моим работам никакого отношения не имеют и являются плодом Ваших фантазий о моих работах.

Кстати, о практике.
Юдин написал о звездной аберрации - а сам он ее наблюдал ?
Или знаком лично с теми, кто ее наблюдал ?
Или может быть знает точно а не понаслышке, как именно наблюдал аберрацию Бейли еще 300 лет назад?
Я за два года ПРАКТИЧЕСКИХ занятий аберрацией таких людей не встретил ни на астрофорумах, ни на кафедрах физики и астрономии и в обсерваториях Харьков и Львова.
Зато сам уже полгода наблюдаю экспресс-аберрацию.
Так почему же Юдин с ER* и другими участниками мне нотации делают, вместо того, чтобы меня послушать ?
Самонадеянность крышу рвет ?  

Я не знаю с кем Вы беседовали на астрофорумах, но любой астроном знает о звездной аберрации открытой еще Брэдли и всегда при обработке данных наблюдений учитывает поправки от планетной и звездной аберрации. Как это делаю лично я можете посмотреть в моей программе Solsys7mm, а если Вы хотите воочию посмотреть на звездную аберрацию, то проделайте такой опыт. Во время дождя, когда капли будут падать строго вертикально, возьмите кусок трубы и двигаясь на автомобиле убедитесь, что для того, чтобы капли дождя (лучи света) пролетали через трубу, ее надо немного наклонить по ходу движения автомобиля.

Так что послушать Вас про различные ИСО конечно можно, но все остальное это уже Ваши фантазии и в том числе изобретенная Вами экспресс-аберрация. Вам ведь на астрофоруме грамотно объяснили, что нет экспресс-аберрации, а есть звездная аберрация http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112955.msg2643245.html#msg2643245

Аберрация света есть разная. Та аберрация, о которой тут писали ранее, это звездная аберрация. И ни о каком "экспресс-измерении" речи быть не может. Звездная аберрация связана с движением Земли вокруг Солнца. А потому для измерения именно звездной аберрации нужно точно знать положение инструмента в разные моменты времени в течение года. Брадлей это решил очень элегантно, выбрав для наблюдения зенитную область. Для наблюдения звездной аберрации точное знание времени не особо критично. Если Вы все же хотите оценить смещение звезды на небольшом отрезке времени, то ее величина будет настолько мала, что даже гнутия трубы (фокусера), вибрации грунта, деформации монтировки и т.п. процессы на положении Вашего телескопа будут сказываться существенно сильнее. И вообще, астрометрия -- куда более сложная область астрономии, как многие тут себе представляют. И в первую очередь из-за высоких требований к технике.

Сергей Юдин.

[meandr]

Вы меня с кем-то путаете, т.к. я принципиально не признаю никаких ИСО, а в своей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" я экспериментально доказал, что ИСО не существует. Поэтому все Ваши разглагольствования о разных ИСО к моим работам никакого отношения не имеют и являются плодом Ваших фантазий о моих работах.

Не я, а Вы путаете голословные декларации с реальными делами.
Релятивисты на самом деле вовсю эфир юзают, хотя и в отдельно взятой ИСО, эфиристы без рел.поправок адекватной электродинамики не  имеют - но все декларируют, что они белые и пушистые.

Я не знаю с кем Вы беседовали на астрофорумах, но любой астроном знает о звездной аберрации открытой еще Брэдли и всегда при обработке данных наблюдений учитывает поправки от планетной и звездной аберрации. Как это делаю лично я можете посмотреть в моей программе Solsys7mm, а если Вы хотите воочию посмотреть на звездную аберрацию, то проделайте такой опыт. Во время дождя, когда капли будут падать строго вертикально, возьмите кусок трубы и двигаясь на автомобиле убедитесь, что для того, чтобы капли дождя (лучи света) пролетали через трубу, ее надо немного наклонить по ходу движения автомобиля

Так всю эту лабуду не только спецы "знают" - любой прочтитать может и переписать , добавив несуразностей от себя лично.
Я Вас спрашивал, кто и как СЕЙЧАС НАБЛЮДАЕТ не капли на стекле, а звездную аберрацию, или хотя бы как ее наблюдал Бредли - что брал за опорное направление, как и чем измерял отклонение и прочие важные подрбности.

Так что послушать Вас про различные ИСО конечно можно, но все остальное это уже Ваши фантазии и в том числе изобретенная Вами экспресс-аберрация. Вам ведь на астрофоруме грамотно объяснили, что нет экспресс-аберрации, а есть звездная аберрация

"Объяснили" те, кто не видел ни того, ни другого, как и Вы.
Как раз все вы фантазии строите в голове, в лучшем (?) случае - капельно-мячиковые модели, а я строю реальные приборы и провожу реальные наблюдения СВЕТА ЗВЕЗД.

Впрочем, даже Вы с Вашей склонностью к мат.моделированию, могли бы провести численный эксперимент не с банальной трубой, а рассчитать траекторию фотонов-мячиков в моей трехзеркальной приставке, расмотрев ее в "системе неподвижных звезд" при общепринятом условии, что скорость этих "мячиков" не мняется по величине - равна С.
Напомню, что использованные мной в теории этого эксперимента уравнения Эйнштейна-Болотовского в точности повторяют эфирные уравнения Харнака-Курвуазье.
Если цураетесь этих уравнений, могу и на Ваши личные изыскания посмотреть - но только в изобретенный мной трехзеркальный перископ (т.е. применительно к нему)
Кстати, это данной темы касается непосредственно, потому что предложенная приставка превращается в звездный интерферометр, в котором можно будет проверить предсказанное мной биение частот наблюдаемого света звезд.
ER* и Аид это направление мысли и дела развивать не захотели - побоялись лишиться иллюзий.
Вы тоже боитесь ?

[Ltlekz49]

Не я, а Вы путаете голословные декларации с реальными делами.
Релятивисты на самом деле вовсю эфир юзают, хотя и в отдельно взятой ИСО, эфиристы без рел.поправок адекватной электродинамики не  имеют - но все декларируют, что они белые и пушистые.
 
Так всю эту лабуду не только спецы "знают" - любой прочтитать может и переписать , добавив несуразностей от себя лично.
Я Вас спрашивал, кто и как СЕЙЧАС НАБЛЮДАЕТ не капли на стекле, а звездную аберрацию, или хотя бы как ее наблюдал Бредли - что брал за опорное направление, как и чем измерял отклонение и прочие важные подрбности.
"Объяснили" те, кто не видел ни того, ни другого, как и Вы.
Как раз все вы фантазии строите в голове, в лучшем (?) случае - капельно-мячиковые модели, а я строю реальные приборы и провожу реальные наблюдения СВЕТА ЗВЕЗД.

Впрочем, даже Вы с Вашей склонностью к мат.моделированию, могли бы провести численный эксперимент не с банальной трубой, а рассчитать траекторию фотонов-мячиков в моей зеркальной приставке, расмотрев ее в "системе неподвижных звезд" при общепринятом условии, что скорость этих "мячиков" не мняется по величине - равна С.
Напомню, что использованные мной в теории этого эксперимента уравнения Эйнштейна-Болотовского в точности повторяют эфирные уравнения Харнака-Курвуазье.
Если цураетесь этих уравнений, могу и на Ваши личные изыскания посмотреть - но только в изобретенный мной трехзеркальный перископ (т.е. применительно к нему)
Кстати, это данной темы касается непосредственно, потому что предложенная приставка превращается в звездный интерферометр, в котором можно будет проверить предсказанное мной биение частот наблюдаемого света звезд.
ER* это направление мысли и дела развивать не захотел - побоялся лишиться иллюзий.
Вы тоже боитесь ?

meandr, скорость относительна, тут ты прав, но вот равноправных "ИСО" не существует в природе.
Пока тело ни с чем НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, его скорость бессмысленна и измерять её можно относительно любого тела, информации в этой скорости ноль.
Имеет ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ и НЕСЁТ ИНФОРМАЦИЮ лишь скорость тела относительно другого, с которым тело ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ.
Например, для автомобиля его скорость относительно дороги имеет прямой физический смысл, позволяющий оценить например минимальный, при данной скорости, радиус поворота, при котором ЦБ сила не превысит сцепления.
Но, если навстречу этому авто выскочил другой, то физический смысл приобретает и их взаимная скорость, которая определяет энергию взаимодействия.
А их скорости относительно Солнца никакого физического смысла не несут и полезной информации тоже.
Вот тебе и "равноправие".
А относительно ЭД коренной вопрос состоит именно в том, относительно чего происходит распространение ЭМ волн.
Для звука все без исключения сошлись на том, что звуковые волны распространяются в воздухе и относительно воздуха их скорость постоянна(при прочих равных) и не зависит от скорости источника (безо всяких постулатов).
Для ЭМ волн, с подачи энштейна возникла полнейшая сумятица.
А реально всё просто: ЭМ волны и Э и М поля распространяются в эфире, и от скорости источника не зависят (безо всяких ненужных постулатов) и передставляют собой состояние эфира, точно так же, как и звуковые волны представляют собой состояние эвукопроводящей среды.
Отличие эфира от прочей материи - он не имеет массы, и поэтому не принимает участия в чисто механических взаимодействиях.

[Ser100]

"Объяснили" те, кто не видел ни того, ни другого, как и Вы.
Как раз все вы фантазии строите в голове, в лучшем (?) случае - капельно-мячиковые модели, а я строю реальные приборы и провожу реальные наблюдения СВЕТА ЗВЕЗД.

Да кто же Вам запрещает смотреть в свою позорную трубу. Смотрите сколько хотите, но при этом не называйте явление звездной аберрации своим названием, т.к. в астрономии название "звездная аберрации" всеми признано и общеупотребимо.

Сергей Юдин.

[zvn333]

Для простоты полезно рассмотреть идеальный "поперечный" случай
       - движение по окружности(гравитацию игнорируем).
Наличие аберрации само по себе и в классике для данного случая не приводит к ЭД.
Чисто логически : сколько голубей вылетело из центра в единицу времени
       - столько и прилетит на этот "спутник" за его единицу времени.
В СТО время тикает на "спутнике" медленнее => "синий" ЭД.

Теперь, что если "спутник" перестанет быть спутником,
       а будет просто двигаться по касательной к своей прежней траектории в точке А.
Локально вблизи точки А ничего не измениться - будет и аберрация и синий ЭД.
Нема тут "парадокса"...

Поправка.
Сообщение, видимо, содержит ошибку в части аберрации для классики.
Связано это с непониманием что есть аберрация в классике :
        волновой вектор может не совпадать с  направлением распространения волны...

[meandr]

Да кто же Вам запрещает смотреть в свою позорную трубу. Смотрите сколько хотите, но при этом не называйте явление звездной аберрации своим названием, т.к. в астрономии название "звездная аберрации" всеми признано и общеупотребимо.

Сергей Юдин.

Батенька, я разве что-то приписал или отнял от общепринятого явления звездной аберрации, которую яко бы уже 300 лет наблюдают в простую подзорную трубу-телескоп (хотя сейчас никто конкретно не знает, как именно это делается) ?
Для своих наблюдений в телескоп со специальной приставкой я и название специальное употребил - экспресс-аберрация, чтобы не путали - так что не принимаю  Ваших претензий.

С другой стороны, явление эффекта Доплера ведь тоже давно признано и общеупотребимо - с причитающимися релятивистскими приложениями - а Вы ведь пытаетесь в него свой вклад сделать.
Так что Вы сначала на себя посмотрите самокритично.
Впрочем, для этого простой трубы маловато, да и простого зеркала тоже - со  спины себя не увидите -  а трехзеркальный перископ Вам очевидно не по силам.

[meandr]

Вот zvn333 пытается самокритично оглядываться:

Поправка.
Сообщение, видимо, содержит ошибку в части аберрации для классики.
Связано это с непониманием что есть аберрация в классике :
        волновой вектор может не совпадать с  направлением распространения волны...

Для того, чтобы этот процесс был более эффективным и объективным, замечу со стороны, что явление аберрации света звезд имеет дело с ПЛОСКИМИ волнами от далеких источников, а для таких волн в "классике" волновой вектор всегда совпадает с направлением распространения фронта (если волны НЕ ограничены в пространстве).
Только тогда, когда плоские волны становятся ограниченными (например, пучек света фонаря-лазера, или свет звезды, ограниченный апертурурой  телескопа), возникает "лестница с неба", когда ГРУППА таких плоских волн движется не туда, куда направлен волновой вектор каждой отдельной волны (не перпендикулярно фронту) - но в этом случае правильно горить о ГРУППОВОЙ скорости волн, а не о нормальной фазовой.

Так вот, в связи с этими замечаниями с моей стороны у меня ко всем присутствующим практический вопрос:

Какими экспериментами вы можете подтвердить (ил опровергнуть), что плоский фронт света от наблюдаемой звезды ДО ТОГО как он вошел в телескоп действительно (?) наклонен так, что его фазовая нормальная скорость (волновой вектор) сонаправлен (?) с "видимиым направлением" (направлением оптической оси телескопа, когда звезда видна в фокусе) ?

Для пояснения обоснованности такого вопроса отмечу также, что в окуляре-приемнике телескопа мы наблюдаем не толко ограниченные, но уже и не плоские волны света - они преломлены (трансформированы) из плоских в сферические.
Так что еще раз повторю - мой вопрос о ПЛОСКИХ волнах ДО ТОГО, как они превратились в сферические в телескопе.
У меня для этого есть тема Как определить плоскостопие волн света и схема соответствующего прибора уже имеется. Только вот пока я итерференцию света от звезд не получил, поэтому спрашиваю - может у кого есть уже успехи в этом нелегком деле ?