Эффект Доплера

[ER*]

Во-первых, это формула моя, т.к. у Лоренца там другие углы и скорость источника текущая.

Причём тут Лоренц? Та формула, которую Вы называете "Вашей" - это формула для классического э.Д. Посмотрите, например, сюда (5.7.5)


Это и есть Ваша формула, только там углы с другой стороны меряются, поэтому косинусы с плюсом, а не с минусом, но формула абсолютно та же самая.

А во-вторых, если Вы внимательно читали статью, то должны были понять, что все эти игры с замедлением времени я считаю (пусть и пока) фантазиями Эйнштейна и, к тому же, они не имеют непосредственного отношения к ЭД.

Это не имеет никакого значения что Вы считаете, мы обсуждаем эффект Доплера в СТО как таковой, как он есть в теории. Да, замедление времени непосредственного отношение к эД не имеет, но если мы хотим зависимость частоты приёма от частоты излучения, то этот эффект обязан входить.

А сама релятивистская формула ЭД, т.е. без замедления времени, не подтверждается экспериментальными данными, поэтому и обсуждать там нечего, т.к. нет такового релятивистского ЭД.

Мне непонятно это утверждение. Релятивисткая формула эД без замедления времени - это классическая формула. Которую Вы называете "Вашей". Никогда не слышал, чтобы классический Доплер (в рамках своей применимости) не подтверждался бы экспериментом.

Давайте, всё же определимся что Вы обсуждаете - классический эффект или релятивистский. "Ваша" формула - это классический эффект из учебника. А релятивистская выглядит немного по-другому.

[ER*]

   Так ведь основная претензия Юдина к вам состоит в том,

Как Вам хорошо - Вам понятна основная претензия Юдина. А, вот, я, честно говоря, вообще не вижу никакого тезиса. Товарищ что-то пишет, слова по отдельности понятны, а так - нет.

что вы ограничились частным и к тому же не совсем релятивистским случаем. Согласно ему, должны фигурировать две скорости Vп и  Vи (приёмника и источника) и складывать их следует по правилам СТО.

В СТО нет особого смысла рассматривать две скорости - среды нет, "всё относительно", и достаточно относительной скорости. Но, можно рассмотеть и такой случай, конечно. Только нужно сначала понять о чём вообще повествует автор. Почему он классического Доплера из учебника называет "своим"?

[Конешно]

Давайте, всё же определимся что Вы обсуждаете - классический эффект или релятивистский. "Ваша" формула - это классический эффект из учебника. А релятивистская выглядит немного по-другому.

Почему размеры источника сокращаются ? Куда вы дели сопротивление физ.вакуума если

В СТО нет особого смысла рассматривать две скорости - среды нет

[zvn333]

да, значит у них просто терминология не верная. Главное чтобы результат был правильный.

Ага!
Просто неверная терминология и тяжелый чемодан с амбициями...  &/

[Конешно]

Ага!
Просто неверная терминология и тяжелый чемодан с амбициями...  &/

Нет они просто воду мутят скрывают правду о паралельных скоростных континуумах

[zvn333]

Нет они просто воду мутят скрывают правду о паралельных скоростных континуумах

Это все объясняет - раз они оттуда выпали, из этой хрени, то должны быть с багажом.

[Вашкевич Виктор]

Важно, что они понимают то, что замедление времени - это бред. Это уже хорошо, а дальше конечно надо обсуждать в чём они не правы, но уже в рамках нормальной физики.  На формулы мне наплевать если не раскрывается физический смысл. Формулы должны быть одинаковыми независимо от того акустический это эффект или электромагнитный. Есть среда, есть источник и приёмник волн, остальное значения не имеет (поперечные или продольные и т.д.).  И ещё нужно помнить о принципе относительности Галилея, справедливость которого для света была продемонстирована в опытах Майкельсона чего он сам к сожалению не понял.  В формуле, которую нам подпихивают релятивисты от имени классики видно, что она не удовлетворяет принципу Галилея (это видно если в неё подставть либо скорость приёмника либо скорость передатчика относительно среды равную нулю), значит она не правильная. Вот с учётом этого здравого смысла и надо пытаться проанализировать эффект Допплера.
У вас есть какие-то свои  мысли по поводу ЭД?

  

Вы тут про Майкельсона явно сбрендили.

[Ser100]

   Так ведь основная претензия Юдина к вам состоит в том, что вы ограничились частным и к тому же не совсем релятивистским случаем. Согласно ему, должны фигурировать две скорости Vп и  Vи (приёмника и источника) и складывать их следует по правилам СТО. По-моему, в этом вся загвоздка, но может быть, он меня поправит?

Вообще то, Вы правы, но все это опять таки будет не модель эффекта Доплера, т.к. там получается очень сложная зависимость, а всего-навсего аппроксимация, т.е. математический имитатор. А тут никакого вывода может и вообще не быть. Подобрал удачную аппроксимацию экспериментальных данных и готов имитатор. Поэтому, все эти якобы выводы формулы для ЭД это чаще всего просто бред сивой кобылы.

А я математическую модель описал. Никто никаких ошибок не нашел. Я на ней получил экспериментальные данные при проведении вычислительных экспериментов, решая уравнения численными методами. А вот Каравашкины решили аналитически уравнения математической модели ЭД, но для частного случая, т.е. в принципе можно найти и аналитическое решение и это и будет формула для ЭД, но она получится очень большой и сложной.

А вот свой имитатор я получил исходя из законов частотной модуляции сигнала и, как показала проверка, он идеально воспроизводит данные вычислительного эксперимента, т.е. мои предпосылки для имитатора оказались верными. А вот все остальные (кроме Каравашкиных) пытаются из очень-очень упрощенной модели ЭД, т.е. из не правильной модели получить коротенькое аналитическое решение, которое бы по структуре отражало формулу самого Доплера. Вот в чем основная проблема. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ival]

В СТО нет особого смысла рассматривать две скорости - среды нет, "всё относительно",

В СТО - именно так, в нездоровом воображении релятивистов и не такое творится. В природе физические свойства среды ограничивают скорость распространения медленных ЭМВ с обеспечением их строго поперечного характера. Учить уроки надо было вовремя, чтобы не путаться в простых вещах.

[Ser100]

  НО... Эту относительную скорость надо вычислять по правилам игры, именуемой СТО. Если скорость пулемёта относительно бронежилета есть "V", а скорость пуль относительно пулемёта есть "v", то для случая альфа=0 получается частота ударов по бронежилету:
                             ню' = ню * (1+V/v)/(1+vV/c^2).

       Предполагается, что пулемёт движется к бронежилету и стреляет в него.

Хорошо бы Вы еще написали, что такое для пулемета "с".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

        Гарантии нет, что ещё чего-нибудь не наврал, но по-моему, не всё так просто, как изобразил нам ER.                 

Я не большой специалист в СТО и не стремлюсь им стать, т.к. считаю эту теорию не имеющей ничего общего с действительностью, но Ваша формула меня заинтересовала. Не могли бы Вы дать развернутый вывод формулы сложения скоростей для эффекта Доплера (с обоснованиями всех действий). Я думаю, это будет полезно не только для меня. При этом я Вас совершенно не тороплю.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Не могли бы Вы дать развернутый вывод формулы сложения скоростей для эффекта Доплера (с обоснованиями всех действий).

Мне хотелось получить релятивистскую формулу доплер-эффекта для света предельным переходом, но что-то не выходит. Давайте рассуждать так. Скорострельность пулемёта обозначаем "ню". В его собственной системе расстояние между двумя последовательно выпущенными пулями есть l=v/ню. В системе бронежилета скорость пуль есть u=(V+v)/(1+Vv/c^2), где V -- скорость пулемёта в системе бронежилета, v -- скорость пуль в системе пулемёта. Пусть пулемёт летит к бронежилету и стреляет в него.
        В системе бронежилета расстояние между пулями будет l'=l*sqrt{1-(u/c)^2}. Учитывая ещё замедление времени относительно системы пулемёта, имеем частоту ударов
 ню'=(u/l')*sqrt{1-(V/c)^2} = u*sqrt{1-(V/c)^2}/l*sqrt{1-(u/c)^2}= ню*u*sqrt{1-(V/c)^2}/v*sqrt{1-(u/c)^2}.
  Но теперь, если устремим u к скорости света, то получается расходимость частоты к бесконечности. 
            Ауууууу,  ER! Где вы? Посмотрите, пожалста, на эти формулы для простейшего случая доплер-эффекта вместе с так называемым "боковым". Не пойму, где тут "хунд бегробен"?     

[Конешно]

Мне хотелось получить релятивистскую формулу доплер-эффекта для света предельным переходом, но что-то не выходит. Давайте рассуждать так. Скорострельность пулемёта обозначаем "ню". В его собственной системе расстояние между двумя последовательно выпущенными пулями есть l=v/ню. В системе бронежилета скорость пуль есть u=(V+v)/(1+Vv/c^2), где V -- скорость пулемёта в системе бронежилета, v -- скорость пуль в системе пулемёта. Пусть пулемёт летит к бронежилету и стреляет в него.
        В системе бронежилета расстояние между пулями будет l'=l*sqrt{1-(u/c)^2}. Учитывая ещё замедление времени относительно системы пулемёта, имеем частоту ударов
 ню'=(u/l')*sqrt{1-(V/c)^2} = u*sqrt{1-(V/c)^2}/l*sqrt{1-(u/c)^2}= ню*u*sqrt{1-(V/c)^2}/v*sqrt{1-(u/c)^2}.
  Но теперь, если устремим u к скорости света, то получается расходимость частоты к бесконечности. 
            Ауууууу,  ER! Где вы? Посмотрите, пожалста, на эти формулы для простейшего случая доплер-эффекта вместе с так называемым "боковым". Не пойму, где тут "хунд бегробен"?     

Что такое замедление времени системы бронежилета?

[Lons]

Что такое замедление времени системы бронежилета?

Собственная система пулемёта движется к бронежилету со скоростью  V, поэтому импульсы поступают реже с множителем  sqrt{1-(V/c)^2}. Это и есть так называемый "боковой доплер-эффект". Но он такой же "боковой", как вы -- Папа римский.

[Конешно]

Собственная система пулемёта движется к бронежилету со скоростью  V, поэтому импульсы поступают реже с множителем  sqrt{1-(V/c)^2}. Это и есть так называемый "боковой доплер-эффект". Но он такой же "боковой", как вы -- Папа римский.

Не знаю как вы считаете но нужно считать относительно АСО физ.вакуума тогда и ОТЕЦ вам в помощь )<

[Lons]

Не знаю как вы считаете но нужно считать относительно АСО физ.вакуума тогда и ОТЕЦ вам в помощь

     Считаю я (вернее, стараюсь считать) так, как предписывает Специальная теория относительности. Никаких Абсолютных систем отсчёта не допускается. Но вот переход к пределу при стремлении скорости пуль к световой, почему- то не вытанцовывается.

[lubitel_]

Как движутся сигналы - это можно сказать закон Природы. Считается, что они движутся равномерно и прямолинейно. Из этого движения следует формула для эффекта Доплера. Т.е., это не "нацарапанная формулка", а математическое следствие законов движения. Если кто-то утверждает, что в "реальном эксперименте" эта формула не выполняется, то это равносильно утверждению, что сигналы движутся неравномерно и/или непрямолинейно. Вот и вся цена вопроса.

Вообщето сигналы  не движутся,а распространяются...
Это разница. Если аппелировать к законам природы.

[ER*]

Вообщето сигналы  не движутся,а распространяются...
Это разница. Если аппелировать к законам природы.

Без разницы. Что сферические волны, что почтовые голуби, что радиоимпульсы - всё сводится к равномерному прямолинейному движению. Которое по определению не может проводить к очень сложным формулам. ;-) Максимум - дробно-линейные преобразования.

[Конешно]

     Считаю я (вернее, стараюсь считать) так, как предписывает Специальная теория относительности. Никаких Абсолютных систем отсчёта не допускается. Но вот переход к пределу при стремлении скорости пуль к световой, почему- то не вытанцовывается.

В каком смысле

Но вот переход к пределу при стремлении скорости пуль к световой

объясните?

[lubitel_]

Без разницы. Что сферические волны, что почтовые голуби, что радиоимпульсы - всё сводится к равномерному прямолинейному движению. Которое по определению не может проводить к очень сложным формулам. ;-) Максимум - дробно-линейные преобразования.

Спорно.
Распространение и движение две большие разницы.
Первое абстракция. Второе собственно движение с материально-пространственными изменениями.

Классический пример. Пустим солнечный зайчик на Луну (мало, так на Сатурн...).
Перемещение светового пятна по Луне может быть сколь угодно большим. А вот скорости порождающие это наблюдение более чем определены.

Суперпозиция движений на предельных скоростях ну никак не описывается простыми формулами...