Потенциалы Лиенара-Вихерта

[zvn333]

Мне стыдно, но должен признать, что НЕ ЗНАЮ на каком экспериментальном основании зиждется уверенность в том, что потенциалы Л-В верны для электрических зарядов.
А вы, хоть и не стали последовательным релятивистом, всё же может быть, знаете?

Я тоже не знаю ничего о прямых измерениях запаздывания.
Но электродинамика и СТО - хорошо проверены, а эти потенциалы Л-В  - их следствие.

[Ltlekz49]

Я тоже не знаю ничего о прямых измерениях запаздывания.
Но электродинамика и СТО - хорошо проверены, а эти потенциалы Л-В  - их следствие.

Запаздывания потенциалов ЭЛЕМЕНТАРНО измеряются в любой линии задержки, в радиорелейных линиях, в радиолокации и далее везде.
Получается, что ты вообще ничего не знаешь про современную электронику.
Выкинь из головы Лиенара с Вихертом, познакомься лучше с азами теории цепей.

[zvn333]

Запаздывания потенциалов ЭЛЕМЕНТАРНО измеряются в любой линии задержки...

Дедуля, так там конкретно запаздывание потенциалов движущегося заряда не рассчитывается и не измеряется.
А то что Вы сказали лишь красочно подтверждает мои слова о электродинамике. Да, ведь ?

[Lons]

Запаздывания потенциалов ЭЛЕМЕНТАРНО измеряются в любой линии задержки, в радиорелейных линиях, в радиолокации и далее везде. Выкинь из головы Лиенара с Вихертом, познакомься лучше с азами теории цепей.

  Просто удивительно, какая путаница у вас в голове. При чём тут тривиальный факт запаздывания ЭМ-сигнала, что неизбежно при конечной скорости распространения? Речь у нас идёт о ПОТЕНЦИАЛАХ ЛИЕНАРА-ВИХЕРТА. Это ОСОБЫЙ случай произвольно движущегося точечного заряда. При выводе формул для произвольной удалённой точки используется модель "ИСТЕЧЕНИЯ КУЛОНОВСКОГО ПОЛЯ" из точечного источника, что приводит к известному по СТО деформированному полю равномерно и прямолинейно движущегося заряда. Сей теоретический факт -- совпадение формул --  и подчеркивает zvn333.
          Есть ли экспериментальные подтверждения этому?? ВОТ КАК ПОСТАВЛЕН ВОПРОС.

[Ltlekz49]

 Просто удивительно, какая путаница у вас в голове. При чём тут тривиальный факт запаздывания ЭМ-сигнала, что неизбежно при конечной скорости распространения? Речь у нас идёт о ПОТЕНЦИАЛАХ ЛИЕНАРА-ВИХЕРТА. Это ОСОБЫЙ случай произвольно движущегося точечного заряда. При выводе формул для произвольной удалённой точки используется модель "ИСТЕЧЕНИЯ КУЛОНОВСКОГО ПОЛЯ" из точечного источника, что приводит к известному по СТО деформированному полю равномерно и прямолинейно движущегося заряда. Сей теоретический факт -- совпадение формул --  и подчеркивает zvn333.
          Есть ли экспериментальные подтверждения этому?? ВОТ КАК ПОСТАВЛЕН ВОПРОС.

Выкиньте и "модель "ИСТЕЧЕНИЯ КУЛОНОВСКОГО ПОЛЯ" из точечного источника.
ЭМ поле любого источника, будь то заряд или антенна, распространяется в эфире.
Вот это распространение и описал Максвелл. И факт этот не тривиальный, а научный и практический.
Пользуйтесь на здоровье.
А релятивистский бред выкиньте весь.

[Lons]

Выкиньте и "модель "ИСТЕЧЕНИЯ КУЛОНОВСКОГО ПОЛЯ" из точечного источника.
ЭМ поле любого источника, будь то заряд или антенна, распространяется в эфире.
Вот это распространение и описал Максвелл.

О чём вы?? Из максвелловской системы вытекает волновое уравнение, которое описывает РАСПРОСТРАНЕНИЕ в пространстве ЭМ-поля, но здесь обсуждается рапространение ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО поля, согласно потенциалам Лиенара-Вихерта. Они конструктивно исользовали модель истечения. Позднее в рамках СТО было получено точно такое же решение. Таким образом, вы предлагаете выбросить на помойку СТО вкупе с Лиенаром и Вихертом!

[Ltlekz49]

О чём вы?? Из максвелловской системы вытекает волновое уравнение, которое описывает РАСПРОСТРАНЕНИЕ в пространстве ЭМ-поля, но здесь обсуждается рапространение ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОГО поля, согласно потенциалам Лиенара-Вихерта. Они конструктивно исользовали модель истечения. Позднее в рамках СТО было получено точно такое же решение. Таким образом, вы предлагаете выбросить на помойку СТО вкупе с Лиенаром и Вихертом!

А разве трудно понять, что ЭМ поле создаётся при движении заряда (любом, не обязательно ускоренном, но движении ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА) и состоит из эл. и магн. компонент. Так что, при движении заряда движется и его эл поле, которое в таком случае НЕКОРРЕКТНО называть ЭЛ. статическим, поскольку движение эл поля в эфире есть распространение возмущения в эфире. И полностью описывается Уравнениями Максвелла, правильно применёнными (возможно также и исправленными, например возвращёнными в форму приданную им самим Максвеллом, без позднейших "упрощений").
А СТО место только на помойке.

[Lons]

А разве трудно понять, что ЭМ поле создаётся при движении заряда (любом, не обязательно ускоренном, но движении ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА) и состоит из эл. и магн. компонент.

Понять нетрудно даже АБСОЛЮТНО ОБЕЗДВИЖЕННЫЙ вариант: пластины заряженного конденсатора помещены между полюсами постоянного магнита. Гораздо труднее согласиться с тем, что полученное таким незамысловатым путём ЭМ-поле "распространяется согласно волновому уравнению" 

 

А СТО место только на помойке.

Но вы, кажется, отводили там место и Лиенару с Вихертом?

[Ltlekz49]

Понять нетрудно даже АБСОЛЮТНО ОБЕЗДВИЖЕННЫЙ вариант: пластины заряженного конденсатора помещены между полюсами постоянного магнита. Гораздо труднее согласиться с тем, что полученное таким незамысловатым путём ЭМ-поле "распространяется согласно волновому уравнению" 

Естественно!
Но только процесс создания этого поля (не мгновенно оно появляется во всём пространстве, а распространяется от источника). Когда поле установилось, то достаточно статики.
А если источник движется, то и его поле движется за ним, распространяясь как волна, а Лиенару с Вихертом там делать нечего.

  Но вы, кажется, отводили там место и Лиенару с Вихертом?

И этим место там же.
Туда много фальшивок необходимо отправить, места всем хватит.

[Lons]

Естественно!
Но только процесс создания этого поля (не мгновенно оно появляется во всём пространстве, а распространяется от источника). Когда поле установилось, то достаточно статики.
А если источник движется, то и его поле движется за ним, распространяясь как волна, а Лиенару с Вихертом там делать нечего. И этим место там же. Туда много фальшивок необходимо отправить, места всем хватит.

  ЧТО вы подразумеваете под словами "движется, как волна"?
  Если Лиенара с Вихертом вы отправляете на помойку, то по логике вещей должны туда же отправить себя лично, потому что Лиенар с Вихертом, в точности как вы, постулируют РАСПРОСТРАНЕНИЕ в пространстве статического электрополя.

[Ltlekz49]

  ЧТО вы подразумеваете под словами "движется, как волна"?
  Если Лиенара с Вихертом вы отправляете на помойку, то по логике вещей должны туда же отправить себя лично, потому что Лиенар с Вихертом, в точности как вы, постулируют РАСПРОСТРАНЕНИЕ в пространстве статического электрополя.

Распространяется ЭМ поле, поскольку движущийся заряд есть ток, а ток есть явление кинетическое, в обязательном порядке сопровождаемое магнитным полем.

[Lons]

Распространяется ЭМ поле, поскольку движущийся заряд есть ток, а ток есть явление кинетическое, в обязательном порядке сопровождаемое магнитным полем.

1) Вы не ответили на мой вопрос.
2) У Лиенара с Вихертом РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ даже кулоновское поле неподвижного (в лаборатории) заряда. Собственно, это и определяет ДЕФОРМАЦИЮ сферической симметрии для движущегося (в лаборатории) наблюдателя.

[meandr]

Проф?ессор из Ливерпуля решил повернуться от казахского Дідуся к российскому Дедуле.
Но хрен редьки не слаще - даже в англйской транскрипци.
 Ничего адекватно-альтернативного противопоставить потенциалам Лиенара-Вихерта = рел.потенциалам инерционного заряда не могут ни тот, ни у другой, ни у третий - ни у кого из альтбратьев нет адекватной альтернативы. А у Максвелла ИЗНАЧАЛЬНО есть - но сам Лонс от этой альтернативы уже с начала года бегает как черт от ладана, не говоря об остальных менее просвещенных и искушенх альтбратьев.
"Бег по кругу - по кругу без конца !
Бег по кругу - и нечем пот стареть с лица !"
РАБОТЯГИ !!!

Конкретно по теме.

Цитата: Lons от 19 Мая 2014, 16:09:12

Мне стыдно, но должен признать, что НЕ ЗНАЮ на каком экспериментальном основании зиждется уверенность в том, что потенциалы Л-В верны для электрических зарядов.
А вы, хоть и не стали последовательным релятивистом, всё же может быть, знаете?

  Я тоже не знаю ничего о прямых измерениях запаздывания.
Но электродинамика и СТО - хорошо проверены, а эти потенциалы Л-В  - их следствие.

Вернее -  не хотите знать о тех современных экспериментах, на котрые я уже давал ссылку.
Поскольку вы оба наверняка отпишете, что ссылки не видели, дам еще раз здесь:
Measuring Propagation Speed of Coulomb Fields.
А там ничего необычного нет - подтверждается общепринятое положение, что скалярный потенциал инерционного заряда даже по  Л-В=ТО по крайней мере вдоль направления его движения получается НЕ запаздывающий - обычный кулоновский, при любых скоростях вплоть до световой, с учетом релкорня. Это вы и и в Теории Поля ЛЛ-2 можете почитать, и у Фейнмана, и в более древних источниках.
Конечно, это в калибровке Лоренца, поэтому ортодоксы всегда могут этим пренебречь, сославшись  на произвольность калибровок потенциалов - главное ведь силовое поле Е. Но ведь Л-В и все вслед за ними вели речь именно о потенциалах и именно в калибровке Лоренца - выражения поля потенциала инерционного заряда в калибровке Кулона никто не дал, даже Гинзбург, хотя написал, что такое возможно.

Так о чем в этой теме речь ? - о силовом поле заряда (электрического или гравитационного, произвольно движущегося или инерционного ?) или о его потенциале (потенциалах) ?
Поскольку топикстартер С.Юдин мягко говоря не слишком дружит с электродинамикой, напомню, что силовое поле напряженности Е инерционного заряда определяется не только скалярным, но и векторным потенциалом, поэтому перефразирую поговорку: говоря о фи, нужно говорить и об А.

Так что альтернативного учатстники дискусси об этом хотят сказать ?

[Ser100]

Поскольку топикстартер С.Юдин мягко говоря не слишком дружит с электродинамикой, напомню, что силовое поле напряженности Е инерционного заряда определяется не только скалярным, но и векторным потенциалом, поэтому перефразирую поговорку: говоря о фи, нужно говорить и об А.

Я хоть и не дружу с электродинамикой (чего я и не скрываю), но, по моему, я ясно написал, что меня интересует именно векторный потенциал А, из которого и получается выражение для поля электрической напряженности (63,8), которое я и прошу расписать без векторов, так что читайте внимательнее. А, если Вы так дружите с электродинамикой, то распишите формулу (63,8) так, чтобы в ней не было векторов, а были проекции сил по осям координат (предварительно умножив напряженность на m1).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

1) Вы не ответили на мой вопрос.
2) У Лиенара с Вихертом РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ даже кулоновское поле неподвижного (в лаборатории) заряда. Собственно, это и определяет ДЕФОРМАЦИЮ сферической симметрии для движущегося (в лаборатории) наблюдателя.

1. "Как волна" означает, что смещение эфира в окрестности заряда вызывает появление силы действующей на более удалённые части, которые также приходят в движение, но с задержкой на распространение, вызванной инерционностью индуктивного характера (ток отстаёт от напряжения как и для массы скорость отстаёт от силы, пропорциональны силе ускорение и производная тока).
2. Категорически не понимаю как может "распространяться" стационарное поле стационарного заряда.

[meandr]

Дорогой тезка.
У Вас в каждой строчке запечатлены потуги многих поколений постичь собственные предрассудки, не постигая основ, данных ИЗНАЧАЛЬНО Максвеллом в ДТПМ и Трактате.

Я хоть и не дружу с электродинамикой (чего я и не скрываю), но, по моему, я ясно написал, что меня интересует именно векторный потенциал А, из которого и получается выражение для поля электрической напряженности (63,8), которое я и прошу расписать без векторов, так что читайте внимательнее.

Комментарии по уравнению 63.8 ЛЛ-2 (оно же уравнение 21.1 ФЛФ-6 и т.п.) пусть Вам дают ортодоксы - они ведь утверждают, что без труда выводят его из системы уравнений имени Максвелла (в трактовке Хевисайда-Герца-Лоренца) и обратно (хотя самому Фейнману так и не удалос это сделать "без потерь", как он сам мягко выразился). Например, Дробышев его рекомендует в своей теме на все случаи жизни и без труда его выводит (правда, с привлечением обобщенной функции Дирака) - попробуйте с ним пообщаться.
Для начала советую у него выяснить, как выглядят потенциалы фи и А произвольно движущегося заряда в калибровке Кулона - чтобы впоследствии их дифференцировать, как советуют ЛЛ и др.
 Советую также не вестись на традиционный ответ, что удобнее работать в калибровке Лоренца - хотя бы потому, что удобнее вообще работать в классическом пространстве с оригинальными уравнениями МАксвелла - ДТПМ - в которых нет калибровок, потому что в.м.п. А изначально однозначно задан как импульс движущегося поля.
Но раз ортодоксы такого удобного пути принципиально не признают - пусть идут своим тернистым путем, не отлынивая..

Если же Вас интересует выражение напряженности Е на все случаи жизни в рамках классического понимания пространства и времени, каким его дал сам Максвелл - смотрите Трактат в п.598 выражения проекций Е на оси координат системы, в п.599 те же выражения в векторной форме, а в п.600, 601 - изменения, котрые нужно учесть в случае движущейся системы координат (например, в интересующем Вас случае, когда покоящийся заряд становится инерционно движущимся). Это же выражение напряженности Е в векторном виде повторено в п.619 - уравнение (В).

Если же Вас интересует именно векторный потенциал, смотрите п.590 Трактата, или еще раньше - п.405 или п.519. Единственное, чего там не достает к интегральным выражениям для в.м.п. А - их формального решения в общем виде, которое позже дал Лоренц :
А=fi*v/c^2
(это выражение стало основой общеизвестной калибровки Лоренца).
Здесь v - скорость поля, связанного с источником, в общем случае в данной точке она запаздывающая, при инерционом движении - везде одинаковая
fi - скалярный потенциал источника, в общем случае произвольного движения деформированный волновым образом, в простейшем случае инерционного движения - обычный кулоновский, незапаздывающий..

Надеюсь, для Вас не составит труда из кулоновского скалярного потенциала и проекций скорости инерционного заряда составить проекции веторного потенциала и посмотреть, как потом из этих частей получается эллипсоид напряженности - хотя бы по общепринятому уравнению Е, как я это уже сделал в соответствующей теме
Поля инерционного заряда. Впрочем, ливерпульский проф?ессор Лонс этого сделать до сих пор не смог, не говоря о российском Дедуле-49.

Еще раз добавлю, что общепринятое получение эллипсоида напряженности Е яко бы через запаздывание - это операция вырезания гланд, сделанная в "косметических" целях через задний проход, когда прямой путь  по  изначальным уравнениям Максвелла- ДТПМ - запрещен по идеологическим и т.п. причинам.
СЛучай произвольного движения заряда более сложный, но тоже решается этим путем.

если Вы так дружите с электродинамикой, то распишите формулу (63,8) так, чтобы в ней не было векторов, а были проекции сил по осям координат (предварительно умножив напряженность на m1).

В связи с вышесказанным еще раз повторю, что я дружу с классической безэфирной электродинамикой в том ее оригинальном виде, какой изначально дал Максвелл в ДТПМ и ТРактате (хотя перед этим изучил и ортодоксальную эфиро-релятивистскую трактовку Хевисайда-Герца-Лоренца). Ссылки на оригинальные уравнения Максвелла я Вам указал - там нет уравнения (63,8), за ним обращайтесь к ортодоксам.

[Ser100]

В связи с вышесказанным еще раз повторю, что я дружу с классической безэфирной электродинамикой в том ее оригинальном виде, какой изначально дал Максвелл в ДТПМ и ТРактате (хотя перед этим изучил и ортодоксальную эфиро-релятивистскую трактовку Хевисайда-Герца-Лоренца). Ссылки на оригинальные уравнения Максвелла я Вам указал - там нет уравнения (63,8), за ним обращайтесь к ортодоксам.

За ссылки спасибо, но, во-первых, посмотрев эти формулы, я понял, что хрен редьки не слаще, а, во-вторых, я неоднократно писал, что меня сейчас не интересует какие уравнения правильные - Максвелла или Ландау или еще кого-то, т.к. мне сейчас надо посчитать какие будут смещения параметров орбит планет по уравнениям Ландау. А к ортодоксам я обращался и на форуме мехмата МГУ и на форуме ФИАН и еще много где, но никто помочь конкретно ничем не может - могут только, как и Вы, давать разумные советы. Так что Вы мало чем от них отличаетесь, хотя и пытаетесь изобразить из себя всезнайку, стоящего над всеми этими ортодоксами, которые не понимают Максвелла.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[meandr]

За ссылки спасибо, но, во-первых, посмотрев эти формулы, я понял, что хрен редьки не слаще,

Интересно, из чего Вы это "поняли" за столь короткое время ?
Скорее всего не увидели и не поняли того, чего увидеть  и понять нехотите и не можете, будучи занятым своими измышлениями.

 

а, во-вторых, я неоднократно писал, что меня сейчас не интересует какие уравнения правильные - Максвелла или Ландау или еще кого-то, т.к. мне сейчас надо посчитать какие будут смещения параметров орбит планет по уравнениям Ландау.

Тем самым Вы даете понять, что правильными считаете все таки уравнения у Ландау.
Тогда непонятно, почему обратились к Теории ПОля в части электродинамики (главы 3-9), а не в части гравполя (главы 10 и далее) ?

 

А к ортодоксам я обращался и на форуме мехмата МГУ и на форуме ФИАН и еще много где, но никто помочь конкретно ничем не может - могут только, как и Вы, давать разумные советы.

Наверное, как и я , они советовали Вам пользоваться тем, чем НУЖНО пользоваться в выбранных Вами самим рамках - в рамках ортодоксальной теории гравитации.
А Вы навязчиво собственные измышления подсовываете.
Интересно, Вы сами поняли, что в Ваших стартовых скриншотах ЛЛ-2 слова " Переходя теперь снова к трехмерным обозначениям" означают переход из 4-х мерного релятивистского " континума" в "классическое" 3-хмерное, где пространственные и временные координаты разделены ?
Если Вы знаете, как выражены компоненты 4-х потенциала, чем вызваны Ваши затруднения с записью составляющих в.м.п. А ? - это всего лишь три  пространственноподобные компоненты 4-х потенциала.
Но при чем тут гравитация ? - разве что при тензорах, которые используются в обеих теориях, но без которых  Вы явно стараетесь обойтись, как и без векторов.
Образно говоря Вы хотите описать модерновую поэзию Маяковского (не говоря о классике Пушкина) словарным запасом Эллочки-людоедки, и обижаетесь, когда Вам отвечают, что это невозможно.

Так что Вы мало чем от них отличаетесь, хотя и пытаетесь изобразить из себя всезнайку, стоящего над всеми этими ортодоксами, которые не понимают Максвелла.

Наоборот, как раз я отличаюсь тем, что принципиально ипоследовательно оставаясь в рамках классических предствалений о пространстве и времени, изучаю Максвелла в первоисточниках (хотя и в переводе), всего и до конца, а не ограничиваюсь пересвистами, эфиризмами или другими избитыми местами, а Вы с альбратьями и ортодоксами вместе этого делать не желаете, путая классические понятия с эфиро-релятивистскими недоразумениями.

Вынужден закончить тем, с чего начал:

У Вас в каждой строчке запечатлены потуги многих поколений постичь собственные предрассудки, не постигая основ, данных ИЗНАЧАЛЬНО Максвеллом в ДТПМ и Трактате.

[Lons]

1. "Как волна" означает, что смещение эфира в окрестности заряда вызывает появление силы действующей на более удалённые части, которые также приходят в движение, но с задержкой на распространение, вызванной инерционностью индуктивного характера (ток отстаёт от напряжения как и для массы скорость отстаёт от силы, пропорциональны силе ускорение и производная тока).

Неверно! Двигаться, как волна, означает толлько одно: удовлетворять волновому уравнению со скоростным параметром "v"

2. Категорически не понимаю как может "распространяться" стационарное поле стационарного заряда.

О! Я тоже. Однако факт остаётся фактом: при выводе СТОшной формулы для электрополя движущегося точечного заряда считается, что из него кулоновское поле истекает со скоростью света.

[Ltlekz49]

Неверно! Двигаться, как волна, означает толлько одно: удовлетворять волновому уравнению со скоростным параметром "v"

Опять классическое разногласие: я вам физику процесса, а вы мне формулы.
Материя (физика) первична, идея (математика) вторична.
Не разбираясь в физической сути процесса нефиг формулами кидаться.

О! Я тоже. Однако факт остаётся фактом: при выводе СТОшной формулы для электрополя движущегося точечного заряда считается, что из него кулоновское поле истекает со скоростью света.

Это не мои проблемы. Из уравнений Максвелла скорость возникает автоматом, но только для распространения изменений, а не для какого то идиотического истечения стационарного поля. Бред не воспринимаю, даже за юмор.