ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА (ИНТЕРЕСНО)

[vichara]

Доказать бытие Бога нельзя, но показать можно.
См. здесь:
http://portal-credo.ru

 Как можно показать, но не доказать?
Не иначе как путём воздействия на человека в обход его критического мышления.
Т.е. зазомбировав его.

[Альф]

Я бы всех ягнят умертвил в обмен на жизнь хотя бы одного ребенка.

Почему?

Ваш вид ценнее других?

Лично мой вид вообще никакой ценности не представляет.

А Вы, я полагаю, доведись Вам выбирать между жизнью ребенка и ягненка, сделали бы выбор в пользу последнего.

[Shivananda]

Вы не ответили на вопрос. Может я немного неправильно задал его. И все-таки.Зачем верующий человек доказывает скществование бога? Да и нужно ли это? Да, о байках... А вы верите своим глазам?

Доказывать кому? Себе или другим?
В любом случае, соприкосновение с Высшим может укрепить веру. Когда я услышал о молочном чуде, о том, что Господь Ганеша принимает молоко, меня охватил экстаз.

Нет давайте по-другому. Вы можете хоть на минуту критично посмотреть на свои убеждения, хотя-бы для того, чтобы еще более укрепится в них? А может попытка доказывать существованеие бога другим-не что иное как попытка развеять собственные сомнения? Можете считать это вопросами, хотя знаки я не пропустил.

Я считаю свою веру осознанной и разумной. Мне не попадаются никакие факты, могущие пробудить во мне сомнения в Боге.

Но вы понимаете разницу между верой и интеллектуальным пониманием? Вера - то, что дает человеку силу жить по своим убеждениям.
Объясняя что-либо другим можно укрепиться в своих убеждениях, найти свою нишу. Вы слышали о методах анонимных алкоголиках?

[Shivananda]

Лично мой вид вообще никакой ценности не представляет.

Тогда ваше нытье тоже не представляет никакой ценности.

[А. Ю. Экономов]

Читал в какой-то газете, что плачущие статуи...

Всякое бывает...
Но и фактов феноменов необъяснимых для тупых материалистов тоже много.

В этой ветке я упоминал о том, что статуи Бога Ганеша пили молоко, этот факт атеисты и православные объяснить не могут.

Пили, значит насос есть.

[Альф]

Лично мой вид вообще никакой ценности не представляет.

Тогда ваше нытье тоже не представляет никакой ценности.

Хы. Мое нытьё. Более чем странное умозаключение после трех моих постов в данном разделе.
Ну да, бог с Вами. Видимо Ваши стенания по поводу невинно убиенных барашков несут в себе такой глубинный смысл, что его суждено постичь только потомкам.

уПС
Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

[А. Ю. Экономов]

Лично мой вид вообще никакой ценности не представляет.

Тогда ваше нытье тоже не представляет никакой ценности.

Хы. Мое нытьё. Более чем странное умозаключение после трех моих постов в данном разделе.
Ну да, бог с Вами. Видимо Ваши стенания по поводу невинно убиенных барашков несут в себе такой глубинный смысл, что его суждено постичь только потомкам.

уПС
Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

Вера, "предусмотрена" врождёнными инстинктами.

[Shivananda]

Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

Зато она дает смысл смерти.

Например, смерть храбрых камикадзе-мусульман имеет глубокий смысл.

Вера, "предусмотрена" врождёнными инстинктами.

Никаких инстинктов нет.

[Малюта]

Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

Странное утверждение.

[А. Ю. Экономов]

Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

Зато она дает смысл смерти.

Например, смерть храбрых камикадзе-мусульман имеет глубокий смысл.

Вера, "предусмотрена" врождёнными инстинктами.

Никаких инстинктов нет.

Стукни себя под коленной чашечкой.... Во, долбеньков то скоко.

[livarh]

Это какой такой смысл имеет смерть "мусульман-камикадзе"? М-да... Начали со статуэток "пьющих молоко" и вот к чему пришли... Уж не Ваш ли боженька направил этих самых на школу в Беслане? Так,чтобы не забывали о нем. Молочко-то это хорошо, но не совсем убедительно. А что? Ведь "там" у него всем будет хорошо!

[А. Ю. Экономов]

Нужно договориться об определениях и только потом - рассуждать.

[kutuz]

Чтобы доказать или опровергнуть существование Создателя мира, нужно объяснить, почему существует этот мир.
Если Создатель есть, то объяснение этому простое: наш мир существует, потому что его создал Создатель. Если же нет Создателя, то обязательно должно существовать какое либо другое объяснение.
Чтобы объяснить, почему существует мир, посмотрим на него и немного поразмышляем над ним.
Итак, бросив взгляд на мир, мы видим, что он состоит из материальных вещей, ощущаемых органами чувств и постигаемых разумом.
Каждая из этих вещей имеет определенный порядок, т.е. каким либо образом упорядочена. Под порядком вещи мы имеем в виду её неотъемлемые свойства и законы, которым она подчиняется. Причем сущность самого порядка не имеет значения.
Приведем примеры порядка.
1. Любой предмет имеет определенный размер, форму, вес и другие неотъемлемые свойства, т.е. одним словом, порядок. Если разобрать этот предмет на составные части, то каждая из этих частей также будет иметь какой-то порядок. Таким образом, можно сказать, что предмет целиком и полностью «состоит» из порядка.
2. Вода прозрачна и имеет жидкую форму, в одних и тех же условиях закипает и замерзает при определенной температуре. Например, при нормальных условиях она закипает при 100, а замерзает при 0 градусов по Цельсию.
3. Планеты вращаются вокруг Солнца по определенным траекториям и подчиняются определенным законам.
4. Для нормального роста растения необходимо наличие в определенном соотношении воды, тепла, света и т.д.
Все перечисленное выше – это примеры порядка вещей.
Очевидно, порядок вещи неразрывно связан с ней. Другими словами вещь без порядка не существует, и наоборот, порядок без вещи также не существует, т.е. вещь всегда вместе со своим порядком.
Поэтому, объяснив, почему существует порядок, объясним, почему существуют вещи, обладающие этим порядком.
Соответственно, объясним, почему существует мир, состоящий из этих вещей и, таким образом, докажем или опровергнем существование Создателя.
Итак, получаем следующую цепочку рассуждений:
почему существует порядок => почему существуют вещи
 => почему существует мир => доказательство или опровержение существования Создателя.
Рассматривая, почему существует порядок любой вещи, можно предположить только три версии:

1.   Порядок вещи никто не определил.
2.   Вещь сама определила свой порядок.
3.   Что-то другое определило порядок вещи.

Другие версии абсолютно исключены, потому что мы перечислили все возможные варианты. Рассмотрим каждую из этих версий по отдельности.

[kutuz]

1. Порядок вещи никто не определил.

    Это означает, что порядок вещи существует просто так, без причины. Но так говорить неправильно, потому что любая конкретная вещь имеет не просто порядок, а определенный порядок. И тогда возникает логичный вопрос: «Почему вещь просто так имеет именно такой порядок, а не другой».
   Например, если спросить: «Почему вещь имеет порядок?», то в принципе можно ответить: «Просто так, без причины». Но если спросить: «Почему вещь имеет именно такой порядок, а не другой?», то тут уже нельзя сказать: «Просто так». Потому что у нас сразу же возникнет логический вопрос: «А почему порядок вещи просто так не был другим, а был именно такой?». И тут мы видим, что «просто так» – это  не ответ на вопрос, а попытка убежать от ответа.
   Кто то может сказать: «Если бы порядок был другой,  вы бы говорили то же самое». Но суть не в этом, а в том, что в природе существует не только один вид порядка, но и другие виды порядка, а любая конкретная вещь имеет именно такой порядок, а не какой либо другой. Поэтому она просто так не могла иметь такой порядок, потому что в принципе могла иметь и другой порядок. Ну а если бы порядки всех вещей в природе были бы одинаковыми, то и сам вопрос: «Почему вещи имеют именно такой порядок?» вообще был бы бессмысленным, потому что других порядков в природе не существует.
И, наконец, кто-то может сказать: «Порядок вещи именно такой, потому что существуют законы, благодаря которым порядок должен быть такой и не может быть другой. А если бы эти законы были другими, то и порядок был бы другой». Это верно, но спрашивая: «Почему вещи имеют именно такой порядок, а не другой», мы как раз и имеем в виду: «Почему существуют законы, благодаря которым порядок именно такой, а не существуют законы, благодаря которым порядок был бы другой». Поэтому этими  законами нельзя объяснять, почему существует именно такой порядок, так как речь идет как раз о них, т.е. законах.
Например, если спросить: «Почему Земля круглая», то можно ответить: «Просто так, без причины». Но если спросить: «Почему Земля именно круглая, а не квадратная?», то тут уже нельзя сказать: «Просто так». Потому что сразу возникнет логический вопрос: «А почему Земля просто так не была квадратной, а была именно круглой?». Поэтому «просто так» – это не ответ на вопрос.
   Конечно, вы можете сказать: «Если бы Земля была квадратная, вы бы говорили то же самое». Однако суть не в этом, а в том, что в природе существует не только круглая форма, но и другие формы, а Земля имеет именно круглую форму, а не ка-кую-либо другую. Поэтому она просто так не могла иметь круглую форму, потому что в принципе могла иметь и другую форму. А если бы в природе не было никакой другой формы, кроме круглой, то вопрос: «Почему Земля круглая?» вообще был бы бессмысленным.
И, наконец, вы можете сказать: «Земля круглая, благодаря законам тяготения, и поэтому она не может быть квадратной». Но, спрашивая: «Почему Земля именно круглая, а не квадратная», мы как раз и имеем в виду: «Почему существуют законы, по которым Земля должна быть круглой, а не существуют законы, по которым она была бы квадратной». Поэтому этими закономи нельзя объяснять, почему Земля круглая, так как речь идет как раз о них.
Таким образом, утверждение: «Порядок никто не определил», т.е. он существует просто так, без причины, – неправильно.

[kutuz]

2. Вещь сама определила свой порядок.

Очевидно, что никакая вещь сама не могла определить свой порядок. Потому что этот порядок абсолютно никак не зависит от нее самой. Иначе она могла бы изменить или нарушить его, или же отказаться от него. Но в реальной действительности ничего подобного не наблюдается. Наоборот, ясно видно, что любая вещь в мире вынужденно и без всякой воли подчиняется определенному порядку, который она сама не может ни изменить, ни нарушить, и от которого не может отказаться.
Например, никакой предмет сам не может изменить свою форму, размер, вес и т.д. Вода в одних и  тех же условиях не может кипеть или замерзать при разных температурах, т.е. она сама не может изменить температуру кипения или замерзания. Любая планета вращается вокруг Солнца по определенной траектории, и подчиняется определенным законам, которые сама не в состоянии нарушить или изменить.
С другой стороны, само утверждение, что вещь сама определила свой порядок, – не  совсем правильно. Потому что когда мы говорим «вещь», мы имеем в виду «вещь, уже имеющую порядок», потому что порядок неразрывно связан с вещью.
Другим словами, вещь не может определить тот порядок, которым уже обладает, потому что вещь без порядка – это уже не вещь, т.е. вещь – это нечто, обладающее порядком.
Но она в принципе может определить новый порядок. Но даже для того, чтобы определить новый порядок, вещь уже должна обладать каким либо порядком, чтобы называться «вещью».
Например, неправильно говорить, что Земля определила себе свою круглую форму. Потому что когда мы говорим «Земля», мы имеем в виду «круглую Землю», потому что форма Земли неразрывно связана с ней. А зачем круглой Земле определять свою круглую форму, если она уже круглая?!
Другими словами, получается, что Земля, уже обладающая своей круглой формой, определила себе эту форму (нет, она просто была круглой! – а это первая версия, которую мы уже опровергли).
Итак, неправильно говорить, что вещь определила свой порядок. Потому что получается, что вещь, обладающая определенным порядком, установила этот порядок, в то время, когда она уже обладала им, а это абсурд.
Т.е. вещь, для того чтобы установить свой порядок сама нуждается в порядке, потому что без порядка она существовать не может (так как вещь без порядка – это уже не вещь!).
Таким образом, сама вещь не могла определить свой порядок. Значит, этот порядок могло определить только то, что не является вещью, т.е. то, что не обладает порядком.
Значит, остается только последняя версия.

[kutuz]

3.   Что то другое определило порядок вещи.

Это означает, что существует что-то, само не являющееся вещью, т.е. не обладающее порядком. Именно оно и определило порядок вещи, а значит и создало эту вещь, потому что, как было сказано выше,  порядок неразрывно связан с вещью.
Это и есть Создатель!
Если бы не было Его, то не было бы и вещей, и наоборот, вещи есть только потому, что есть Он. А это и означает, что именно Он создал эти вещи, и они не существовали сами по себе. Значит и мир, состоящий из вещей, также создан Создателем.
Таким образом, все вещи в мире нуждаются в Создателе в том смысле, что если бы не было этого Создателя, то не было бы и вещей.
Многие люди могут сказать:
«Все вещи в мире нуждаются только в других вещах, не нуждаясь тем самым ни в чем ином, кроме вещей, и что вещи дополняют друг друга, а в совокупности они ни в чем ином не нуждаются. Значит, вещи не нуждаются ни в каком Создателе, потому что они существовали бы и без Него».
Так говорить не правильно, потому что на самом деле все вещи в мире  в совокупности тоже нуждаются в чем-то ином, кроме самих себя.
Например, для нормального роста растение нуждается в воде, тепле, свете и т.д. Но на самом деле одних только этих компонентов не достаточно. Потому что растение нуждается не просто в воде, тепле и свете, а в определенном  количестве и пропорции этих компонентов, т.е. оно нуждается в определенном их соотношении.
Если это соотношение не будет соблюдаться, то растение не будет нормально расти и развиваться.
Очевидно, это соотношение не зависит ни от самого растения, ни от воды, ни от тепла, ни от света, и ни от их совокупности, т.е. оно не зависит от вещей. Другими словами, вещи не установили это соотношение, так как они не могут  ни изменить его, ни нарушить. Следовательно, его установило нечто иное, что не является вещью. Поэтому вещи нуждаются в этом ином.
Таким образом, все вещи в мире, в совокупности они или в отдельности, все равно нуждаются в чем-то ином, кроме самих себя или других вещей. Без него не было бы вещей. А это и есть Создатель.
Некоторые люди могут сказать: «Вещи существовали вечно, поэтому никто их не создавал. Значит, нет никакого Создателя».
Если вещи были вечно, то они существовали сами по себе, не нуждаясь ни в какой причине, т.е. в Создателе, который бы их создал. Потому что, если бы даже не было никакого Создателя, то вещи все равно существовали бы, потому что были  вечно сами по себе.
Однако в реальной действительности дело обстоит иначе. Вещи нуждаются в ком то ином, кроме себя, и без которого не было бы этих вещей, и наоборот, вещи есть только потому, что есть тот, кто сам не является вещью.  Значит, Он и создал вещи, и они не были вечно.
Итак, нужда вещей в ком-то ином, кто не является вещью, доказывает, что они невечны, а значит созданы.
Таким образом, у нашего мира все таки есть Создатель.
Но тогда возникает логичный вопрос: «А откуда сам Создатель, кто его создал?».
Здесь можно предположить только три версии:

[kutuz]

1.   Создатель Сам Себя создал.
2.   Кто то Его создал.
3.   Никто Его не создавал, и Он был вечно.

Что касается того, что Создатель сам себя создал, то это абсурд. Потому что получается, что Он является одновременно создателем самого себя и созданным самим собой, что само по себе нелепо и бессмысленно. И вообще, «ничто» не может создать, так как этого «ничто» не существует. Значит, остаются только остальные две версии  кто-то его создал или никто не создавал.
Итак, существуют созданные вещи, и существует Создатель этих вещей. Но если Создатель создан, то он тоже относится к созданным вещам. И тогда получается, что существуют только созданные вещи, а Создателя нет. Но это абсурд. Значит, Создатель не создан, т.е. существует сам по себе вечно.
Создатель не должен быть похож на созданные вещи, т.е. быть ограниченным, иначе Он Сам был бы созданным.
Напротив, Он должен быть абсолютным, т.е. неограниченным и не нуждающимся ни в чем, не подчиняющимся никаким порядкам. Потому что любое ограничение (нужда, порядок) свидетельствовало бы о том, что он создан. Но Создатель не создан. Поэтому он должен быть абсолютным.

[А. Ю. Экономов]

У попа, была собака...

[Veni@min]

Доказательство бытия Божия от Дмитрия Федоровича Карамазова:
"Это только сморчок сопливый может утверждать, что Бога нет..."
(роман ФМД "Братья Карамазовы") кн.11,4

[Альф]

Вера - это то, что лишает жизнь человека смысла. Всякого.

Странное утверждение.

Чего ж тут странного. Чего бы ты ни делал, все равно на все волья божья. А тогда зачем напрягаться?