Конвенционализм в науке, как явление.

[Вашкевич Виктор]

Вы уважаемый Вашкевич Виктор хоть и воинственный но не материалист. Ваши взгляды отличаются смесью материалистических и идеалистических воззрений. Чего только стоит Ваше воззрение о существовании некого пустого, нематериального пространства, в котором находится материя. Чистый идеализм.

А чем по вашему материалист-ленинец отличается от просто материалиста???

А Вы почитайте  статью Ленина "О значении воинствующего материализма".
Просто материалист - сражаемый, а материалист-ленинец - воинствующий.
В этом разница.

[kichrot]

А Вы почитайте  статью Ленина "О значении воинствующего материализма".
Просто материалист - сражаемый, а материалист-ленинец - воинствующий.
В этом разница.

Чем воинствующий материалист отличается, в плане материалистического мировоззрения, от не воинствующего материалиста???

[Вашкевич Виктор]

Чем воинствующий материалист отличается, в плане материалистического мировоззрения, от не воинствующего материалиста???

А сам Вы не видите, чем мы отличается?

[kichrot]

А сам Вы не видите, чем мы отличается?

Естественно вижу.
Я материалист, а Вы идеалист который считает себя материалистом.

Но на вопрос Вы так и не ответили:
Чем воинствующий материалист отличается, в плане материалистического мировоззрения, от не воинствующего материалиста???

[Вашкевич Виктор]

Естественно вижу.
Я материалист, а Вы идеалист который считает себя материалистом.

Но на вопрос Вы так и не ответили:
Чем воинствующий материалист отличается, в плане материалистического мировоззрения, от не воинствующего материалиста???

Ну, если не ответил на Ваш вопрос, то и не желаю отвечать.
В таких случаях говорят - комментариев не будет.

[kichrot]

Ну, если не ответил на Ваш вопрос, то и не желаю отвечать.
В таких случаях говорят - комментариев не будет.

Плохо, что Вы не можете объяснить свое же утверждение.

Отвечаю за Вас:
В плане материалистического мировоззрения воинствующий материалист ни чем не отличается от просто материалиста.
Так, что Ваше "Я материалист-ленинец" простое сотрясение воздуха.
Материалист должен быть прежде всего последовательным и бескомпромиссным, в своем материалистическом мировоззрении.
А именно у Вас я наблюдаю непоследовательность в мировоззрении. Вас по отдельным вопросам так и заносит в идеализм.

[Вашкевич Виктор]

Плохо, что Вы не можете объяснить свое же утверждение.

Отвечаю за Вас:
В плане материалистического мировоззрения воинствующий материалист ни чем не отличается от просто материалиста.
Так, что Ваше "Я материалист-ленинец" простое сотрясение воздуха.
Материалист должен быть прежде всего последовательным и бескомпромиссным, в своем материалистическом мировоззрении.
А именно у Вас я наблюдаю непоследовательность в мировоззрении. Вас по отдельным вопросам так и заносит в идеализм.

Но это Вы ответили на свой вопрос.
Я с этим Вашим ответом не согласен. У Вас мировоззрение  не материалиста, а просто зомби-начетчика.
Материалист-ленинец должен исходить из положений естествознания,
выработанных Энгельсом в "Анти-Дюринге" и "Диалектике природы", а Вы этих книжек,
как говорится, "ни при какой погоде не читали".

[Rishi]

Уважаемый Richi, я вижу Вы меня за советскую власть агитируете? Зря. Вы просто невнимательно прочитали...

Да, это я видимо что-то пропустил, во многом с вами согласен...
Ну  ещё раз попробую...
Материалистическое мировоззрение не должно допускать конвенционализм, который произрастает из агностицизма !
 Мах сказал, что "за опытом" ничего нет, а потом Пуанкаре вслед за Дюэмом добавил что раз мы не знаем есть там что или нет, то для описания реальности мы можем использовать любую теорию (на основе конвенции) лишь бы в итоге  она не противоречила имеющемуся набору экспериментальных данных (ну и была бы внутренне не противоречивой, то есть что её не психи сочиняли).
 Так было или я что-то путаю?
 

[БубликЗяблик]

Да, это я видимо что-то пропустил, во многом с вами согласен...
Ну  ещё раз попробую...
Материалистическое мировоззрение не должно допускать конвенционализм, который произрастает из агностицизма !
 Мах сказал, что "за опытом" ничего нет, а потом Пуанкаре вслед за Дюэмом добавил что раз мы не знаем есть там что или нет, то для описания реальности мы можем использовать любую теорию (на основе конвенции) лишь бы в итоге  она не противоречила имеющемуся набору экспериментальных данных (ну и была бы внутренне не противоречивой, то есть что её не психи сочиняли).
 Так было или я что-то путаю?
 

отсутствие конвенционализма является самым махровым идеализмом
поскольку полагает, что те идеи и фантазии которые есть в мзгу человека о реальности являются объективными и абсолютными

[Rishi]

отсутствие конвенционализма является самым махровым идеализмом
поскольку полагает, что те идеи и фантазии которые есть в мзгу человека о реальности являются объективными и абсолютными

Фигня это.
Отсутствие конвенционализма - это попытка познать объективную реальность, а не подмена этой попытки произвольной конвенцией, которая по словам Пуанкаре выбирается исходя из удобства использования, например, выбор синхронизации разноместных часов удобен исследователю, но не имеет никакого отношения к объективной реальности. А интересно конвенционалист выбирает конвенцию, не из своего сознания, а может быть пообщавшись с  зелёными человечками из летающих тарелок
или как Тесла  с марсианами   g<gза конвенцию )<  ________  

 Как идёт процесс познания уже давно  обозначил Галилей: наблюдение-теория -эксперимент-коррекция теории-... и т.д.
Да, в основе любой теории лежат постулаты, но конвенция к постулату никакого отношения не имеет в соответствии с определением этого понятия. Набор постулатов как раз отделяет одну теорию от другой, а не даёт повод для конвенций.

Пуанкарэ абсолютно логичен, но сильно локально.
Он предлагает 10 точек на графике полиномом 9-ой степени аппроксимировать.
Да, зигзаг пройдёт через все точки, ну и что?

Да, точно в современной конвенциальной физике наборы типа  КМ, КЭД, КХД, СМ и КТП  - это по сути кусочно-линейная аппроксимация в некоторой области физики,  то есть опять математическая схоластика...

[Вашкевич Виктор]

Фигня это.
Отсутствие конвенционализма - это попытка познать объективную реальность, а не подмена этой попытки произвольной конвенцией, которая по словам Пуанкаре выбирается исходя из удобства использования, например, выбор синхронизации разноместных часов удобен исследователю, но не имеет никакого отношения к объективной реальности. А интересно конвенционалист выбирает конвенцию, не из своего сознания, а может быть пообщавшись с  зелёными человечками из летающих тарелок
или как Тесла  с марсианами   g<gза конвенцию )<  ________  

 Как идёт процесс познания уже давно  обозначил Галилей: наблюдение-теория -эксперимент-коррекция теории-... и т.д.
Да, в основе любой теории лежат постулаты, но конвенция к постулату никакого отношения не имеет в соответствии с определением этого понятия. Набор постулатов как раз отделяет одну теорию от другой, а не даёт повод для конвенций.

Да, точно в современной конвенциальной физике наборы типа  КМ, КЭД, КХД, СМ и КТП  - это по сути кусочно-линейная аппроксимация в некоторой области физики,  то есть опять математическая схоластика...

Вы все почему-то упускаете из виду, что конвенции складываются для защиты интересов господствующего класса.
Ну совершенно никто, оказывается, не брал всерьез лекции на кафедре МЛФ.
Физика обслуживает интересы международных топливных монополий, нефтебизнес держит науку под колпаком,
и ни о какой объективности и истине в физике речи не может быть.

[kichrot]

...
Материалистическое мировоззрение не должно допускать конвенционализм, который произрастает из агностицизма !
...

Уважаемый Rishi, пару лет назад я на подобную тему дискутировал на форуме МИФИ. Привожу свой пост  из той дискуссии ( http://corum.mephist.ru/threads/%D0%9E-%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%85-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0.31679/page-9#post-487593 начиная с поста № 172 ), как ответ Вам. В этом посте я "на пальцах" описываю почему конвенционализм является одной из основ процесса познания. 

... На каком основании Вы делаете вывод, что объективная реальность, которую мы знаем как комплекс ощущений , существует независимо от этих ощущений, ведь опыт, практика показывает, что есть только ощущения!?

На том основании, уважаемый stary, что материалисты знают, что познание, как процесс, основано на условностях и договоренностях.

Представьте, что существуют всего два субъекта (например человека):

Первый увидел НЕЧТО.

Спрашивает второго: Ты видишь НЕЧТО?

Второй отвечает, например: Да.

Если второй отвечает нет, то процесс договоренности прерывается, или со стороны первого следуют уточняющие комментарии о направлении взгляда второго, или первый делает вывод о слепоте второго, или о собственных галлюцинациях.

Далее первый спрашивает: А какой формы это НЕЧТО?

Второй отвечает: Я не знаю, я НЕЧТО такой формы еще не встречал.

Первый комментирует: Я тоже не встречал НЕЧТО такой формы. Давай назовем эту форму НЕЧТО шаром.

Второй соглашается: Шар, так шар мне без разницы.

Так появился термин "ШАР" для обозначения некой формы, некого НЕЧТО.

Совершенно без разницы, насколько разница индивидуальное восприятие формы этого НЕЧТО. Главное, что при всей разнице восприятия, первый и второй субъекты будут такую форму называть ШАРОМ.

Примерно такой алгоритм, в разных вариациях, и в разных формах, применялся для каждого термина. А именно из этих терминов и состоит язык общения.

Особенно ярко описанный мной процесс иллюстрируется встречей двух людей, не знающих языки друг друга, но вынужденных обстоятельствами на общение.

Материалистам, для признания объективной реальности окружающего мира, достаточно, факта, что люди, говоря о своих ощущениях, в отношении окружающего мира, понимают друг друга, используя одни и те же термины.

Вы можете, хоть трескаться головой об стену, пытаясь доказать мне, что я, например, вижу мир иначе чем Вы, что голубое у меня - красное у Вас, круг у меня - треугольник у Вас.

А какая разница, если я свой круг, а Вы свой треугольник, называем одинаково - квадратом?

...

Взвился бывший алкоголик,

Матерщинник и крамольник:

"Надо выпить треугольник!

На троих его! Даешь!"

Разошелся - так и сыпит:

"Треугольник будет выпит! -

Будь он хоть параллелепипед,

Будь он круг, едрена вошь!

...

Высоцкий Владимир - Письмо в редакцию

[Rishi]

В этом посте я "на пальцах" описываю почему конвенционализм является одной из основ процесса познания.  

Конвенционализм Пуанкаре в физике не имеет отношения к гносеологии (или как сейчас говорят эпистемологии) в философии, хотя бы потому что Пуанкаре не философ был, а математик.
Поэтому если вы говорите о науке или о философии науки, а не об общей философии, то  надо это как-то различать.
Есть конвенционализм как явление в науке под воздействием позитивистской философии   и есть гносеологические основания для него и это не одно и тоже.
Пуанкаре ведь говорит не о единицах измерения, которые естественно конвенциальны, а о критериях истинности теорий и говорит он это с позиций агностицизма. Как материалистическое мировоззрение это может допустить? Это что, типа конвенция намечается между материализмом и агностицизмом  
  Есть понятие "феномен" и есть философская концепция - "феноменализм". Так и есть понимание того, что конвенции в физике неизбежны либо то, что конвенция может считаться критерием истинности теории... Это две боольшие разницы.

[Странник2]

Конвенционализм Пуанкаре в физике не имеет отношения к гносеологии (или как сейчас говорят эпистемологии) в философии, хотя бы потому что Пуанкаре не философ был, а математик.
Поэтому если вы говорите о науке или о философии науки, а не об общей философии, то  надо это как-то различать.
Есть конвенционализм как явление в науке под воздействием позитивистской философии   и есть гносеологические основания для него и это не одно и тоже.
Пуанкаре ведь говорит не о единицах измерения, которые естественно конвенциальны, а о критериях истинности теорий и говорит он это с позиций агностицизма. Как материалистическое мировоззрение это может допустить? Это что, типа конвенция намечается между материализмом и агностицизмом  
  Есть понятие "феномен" и есть философская концепция - "феноменализм". Так и есть понимание того, что конвенции в физике неизбежны либо то, что конвенция может считаться критерием истинности теории... Это две боольшие разницы.

Позвольте влезть со своим мнением в вашу дискуссию
Пуанкаре говорил на самом деле не о критериях истины, а о критериях полезности для науки. Его слова, что зачастую неправильная теория приносила в науку больше пользы чем истинная, вроде бы достаточно для понимания "конвенциализма Пуанкаре"?
Насчет недопустимости конвенционализма в науке. Вроде бы все просто "взял и провел эксперимент, и все стало ясно". Ну вот например Демокрит, чего было проще взял бы и провел эксперименнты по обнаружению атомов. А он не провел их, а только высказал гипотезу и пытался провести её конвенциально. Вот дурак!
Или Аристарх Самосский, чего думал, непонятно. Этот придурок пытался логически убедить всех, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Опять же, дурак! Ему надо было, по материализму, провести эксперимент, ну хотя бы запустить ИЗС (это в III в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ) и сразу бы все убедились, кто вокруг кого вертится.
Это мой сарказм по поводу того, что утверждение "конвенциализм не допустим в науке" - чушь и маниловщина. не может наука сразу поставить все эксперименты, как только рождается МЫСЛЬ. Отсюда и необходимость конвенциализма. О чем и писал Пуанкаре. Его конвенциализм не в коллегиальном признании истины, а признание как временной истины, гипотезы, которая большинству кажется верной, и потому гипотеза получает статус теории. При обязательном признании, что данная гипотеза (называемая теорией) является временной, и существует только до тех пор, пока нет экспериментов опровергающих её, либо пока нет более продуктивной теории.

[Вашкевич Виктор]

Позвольте влезть со своим мнением в вашу дискуссию
Пуанкаре говорил на самом деле не о критериях истины, а о критериях полезности для науки. Его слова, что зачастую неправильная теория приносила в науку больше пользы чем истинная, вроде бы достаточно для понимания "конвенциализма Пуанкаре"?
Насчет недопустимости конвенционализма в науке. Вроде бы все просто "взял и провел эксперимент, и все стало ясно". Ну вот например Демокрит, чего было проще взял бы и провел эксперименнты по обнаружению атомов. А он не провел их, а только высказал гипотезу и пытался провести её конвенциально. Вот дурак!
Или Аристарх Самосский, чего думал, непонятно. Этот придурок пытался логически убедить всех, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Опять же, дурак! Ему надо было, по материализму, провести эксперимент, ну хотя бы запустить ИЗС (это в III в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ) и сразу бы все убедились, кто вокруг кого вертится.
Это мой сарказм по поводу того, что утверждение "конвенциализм не допустим в науке" - чушь и маниловщина. не может наука сразу поставить все эксперименты, как только рождается МЫСЛЬ. Отсюда и необходимость конвенциализма. О чем и писал Пуанкаре. Его конвенциализм не в коллегиальном признании истины, а признание как временной истины, гипотезы, которая большинству кажется верной, и потому гипотеза получает статус теории. При обязательном признании, что данная гипотеза (называемая теорией) является временной, и существует только до тех пор, пока нет экспериментов опровергающих её, либо пока нет более продуктивной теории.

Конвенциализм в науке объясняется не тем или иным экспериментом, а интересами господствующего класса.
Вот что требует господствующий класс, такую  теорию физики хором и сочиняют.

[Гришин Станислав Григорьевич]

С начала ХХ века сговор в бесприкладной науке превратился в социальное явление.
Сговор даёт видимость полезности и успешности её существования, финансирование
и социальное доминирование. Образуется клан, и жизнь для его участников становится прекрасной...
Утверждение о возможности решения конкретных задач, исходя из различных
предпосылок - банально. Например, решение примера для устного счёта
учениками ЦПШ: (10²+11²+12²+13²+14²)/365.
Для него существует несколько путей решений, один из которых принципиально
отличается от остальных используемыми предпосылками.

[Странник2]

С начала ХХ века сговор в бесприкладной науке превратился в социальное явление.
Сговор даёт видимость полезности и успешности её существования, финансирование
и социальное доминирование. Образуется клан, и жизнь для его участников становится прекрасной...

Люди могут сговорится, чтобы построить дом, а могут сговориться грабить прохожих. После этого ответьте, способность договариваться  это хорошо или плохо?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Люди могут сговорится, чтобы построить дом, а могут сговориться грабить прохожих.
После этого ответьте, способность договариваться это хорошо или плохо?

Для кого/чего? Для постижения законов природы или для обеспечения благосостояния жрецов?

[Странник2]

Для кого/чего? Для постижения законов природы или для обеспечения благосостояния жрецов?

Вот мы и подошли к сути. Плохо не то, что ученые сговариваются друг с другом, плохо когда цели сговора подлые.
Так, что ваша борьба не против конвенциализма, а против обмана и подлости в науке. Это сильно разные вещи.
И в борьбе против обмана в науке мы союзники.
Сам по себе конвенциализм как явление, всегда существовал и всегда будет существовать в науке (ибо, такова сущность научного познания). А вот подлость и обман, которые, кстати тоже, всегда существовали в науке (ибо, такова природа человека), уж очень сильно расцвели в ХХ в. не имеет к конвенциализму никакого отношения.
Основа конвенциализма (у Пуанкаре) - это честный "договор по понятиям", причем договор временный, до тех пор пока не появится более лучшая теория. Которая не может появиться в условиях тоталитарного подавления инакомыслия. Так, что конвенциализм предполагает честную конкурентную борьбу между альтернативными теориями. А подлость ХХ в. в том, что теория объявляется единственной, потому, что она истинная, навсегда. И под эту дудку подавляется любая альтернатива, как опасность для тоталитарного клана. Это не конвенциализм, - это подлость, потому, что обман.

[Вашкевич Виктор]

Вот мы и подошли к сути. Плохо не то, что ученые сговариваются друг с другом, плохо когда цели сговора подлые.
Так, что ваша борьба не против конвенциализма, а против обмана и подлости в науке. Это сильно разные вещи.
И в борьбе против обмана в науке мы союзники.
Сам по себе конвенциализм как явление, всегда существовал и всегда будет существовать в науке (ибо, такова сущность научного познания). А вот подлость и обман, которые, кстати тоже, всегда существовали в науке (ибо, такова природа человека), уж очень сильно расцвели в ХХ в. не имеет к конвенциализму никакого отношения.
Основа конвенциализма (у Пуанкаре) - это честный "договор по понятиям", причем договор временный, до тех пор пока не появится более лучшая теория. Которая не может появиться в условиях тоталитарного подавления инакомыслия. Так, что конвенциализм предполагает честную конкурентную борьбу между альтернативными теориями. А подлость ХХ в. в том, что теория объявляется единственной, потому, что она истинная, навсегда. И под эту дудку подавляется любая альтернатива, как опасность для тоталитарного клана. Это не конвенциализм, - это подлость, потому, что обман.

И вот  физики-релятивисты  сорганизовали свою конвенцию, а физики-материалисты не могут.
Ситуацию в науке сложилась, как в сказке Андерсена про голого короля: банда портных-релятивистов  морочит
и короля и общественность, как хочет, а  материализм оказался "сражаемый".