Что такое "Стоимость"?

[Иноземцев]

Я попробую подойти к вопросу о стоимости, как таковой, с другой стороны и найти её аналоги в мире материи. Т.к. хотим мы этого или не хотим, но все наши творения словесных конструкций в области нашего Духа, в т.ч. и в нашем социальном мире, всегда имели и будут иметь некоторые аналоги из мира нашей натуральной практики.
Примеров приводить не буду, т.к. их сколько угодно и, даже, во всех наших постах они с необходимостью присутствуют и у любого из нас.
-------------------------
Попутно хочу уверит вас, что я не собираюсь рядится в одежды "всезнайки" или "пророка", на которого снизошло откровение свыше.
--------------------------
Начну с самого общего.
----------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Бём-Баверек, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются Затраты Труда, Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а Явлением Стоимости является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств.
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Цена (интенсивность явления Стоимости) количественна. А всё, что до Цены (потребительная, меновая) только качественные.
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала. 
----------------------------

[imker]

Причём онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются Затраты Труда

Видишь еще в чем фишка, ты можешь потратить кучу времени и сил на создание какого-то товара, но он будет не нужен другим, и его у тебя не купят и за копейку. То есть стоимость и цена - это разные вещи.

По сути, стоимость - это количество затрат на получение какой либо единицы блага.
Причем эта стоимость одного и того же товара у разных производителей может быть разной.

Ты прав по вопросу о том, что это узловая категория экономики, так как стоимость лежит в основе предложения. За частую стоимостью производства определяется характер конкурентной борьбы на рынке.

Вторая важнейшая категория - потребность (в благе), она определяет спрос.

Схематически: 

(+) Потребность ---> Спрос-----> Цена <-----Предложение <--- Стоимость (-)

Вот по сути упрощенный вариант экономики, все остальное навороты и пудра для мозгов.

Видишь, стоимость не является идеальным объектом. Стоимость и Потребность - вот два полюса, на притяжении которых строится ценообразование. Онтологически, я бы выразил это в виде пары, Инь-Янь. Единство и борьба противоположностей.

В природе аналог - электричество - движение упорядоченных частиц.
При замыкании (+) и (-), начинается ценообразование, начинает идти ток, движение - это жизнь. При  размыкании - начинается либо дефицит, либо избыток (как в СССР), ток прекращается, отсутствие тока - это смерть. Вот по этому, от части, совок и развалился

[guriy]

Нет, синьоры, вы оба заблуждаетесь. Стоимость она определяется исключительно учетными ставками и фондовыми индексами. Вот какой курс валют назначат резервные системы или как рванет фондовый рынок - такова и стоимость как валют, так и акций, так и всего остального. О других показателях в ежедневных официальных сводках никто даже не вспоминает.

[imker]

Нет, синьоры, вы оба заблуждаетесь. Стоимость она определяется исключительно учетными ставками и фондовыми индексами. Вот какой курс валют назначат резервные системы или как рванет фондовый рынок - такова и стоимость как валют, так и акций, так и всего остального. О других показателях в ежедневных официальных сводках никто даже не вспоминает.

В данном случае вы говорите о цене, а не о стоимости, это разные вещи. В моем понимании стоимость одной булки хлеба это не 18 рублей, а:  3 стакана муки, 2 стакана воды, пакетик дрожжей, 200 джоулей человеческого труда, 4 кг сожженной древесины, на выпечку.

Согласитесь в таком виде стоимость мало зависит от деятельности финансистов.

[vitalyn]

Ещё в 1870-ых годах малоизвестный ныне, а в своё время очень уважаемый экономист и методист Леон Вальро весьма убедительно показал, что стоимости не существует, как понятия.

[vitalyn]

Нет, синьоры, вы оба заблуждаетесь. Стоимость она определяется исключительно учетными ставками и фондовыми индексами. Вот какой курс валют назначат резервные системы или как рванет фондовый рынок - такова и стоимость как валют, так и акций, так и всего остального. О других показателях в ежедневных официальных сводках никто даже не вспоминает.

Я уже спрашивал ранее "Сколько стоит рубль?"

В настоящий момент на этот счёт есть три доминирующие теории.

Первая теория утверждает, что деньги - это универсальное средство товарообмена. Исходя из этой теории рубль оценивается по его товарному наполнению через уравнение Фишера как соотношение денежной и товарной масс по формуле MV=PQ, где M - денежная база, V - скорость обращения денег, Q - объём торгуемого товара, P - цена товарной корзины. Ну точнее надо писать sum(PiQi) по всем видам товаров, но это уже несущественные подробности.

Вторая теория утверждает, что деньги - это обязательства. Исходя из этой теории рубль оценивается через соотношение рублёвой денежной базы и международных резервов ЦБ РФ.

Третья теория утверждает, что деньги - это такой специальный товар. Соответственно, из этой теории следует, что рубль оценивается только по обменному курсу на валютной бирже по соотношению спроса и предложения - уж как "невидимая рука рынка" определила, так тому и быть!

Как легко заметить, никакого компромисса между этими теориями быть не может, так что верной может быть не более одной теории. Какой?

[imker]

Я все таки считаю, стоимость по смыслу слова состоит - состав, состав издержек, на производство товара. По сути идентично понятию себестоимость. А цена, это уже денежное выражение стоимости, определенное сторонами в договоре.

По поводу, стоимости рубля, я думаю это несколько грамм того дешевого сплава, из которого его сделали, плюс, уголь на переплавку.

По поводу же его цены на биржах и в магазине, мне кажется правильнее было бы употребить не понятие цена (денежное выражение стоимости), а понятие меновое соотношение. То есть сколько рубликов, меняют на булку хлеба. Меновое соотношение определяется сторонами, которые осуществляют обмен. Раз, Америка производитель зерна и мяса, то ей и решать каково будет меновое соотношение хлеба к рублю. Отсюда и изменения в ценах.

Понятие цена неприменимо к деньгам, так как у нас получится: цена денег = денежное выражение денег.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

 хватит воду чистую мутить... черты своими хвостами...
нет никакой стоимости...
какие--то идиоты  выдумали стоимость
{не путать слово стоимость как синоним слова -ЦЕНА}

[guriy]

...Первая теория утверждает, что деньги - это универсальное средство товарообмена.
...Вторая теория утверждает, что деньги - это обязательства. Исходя из этой теории рубль оценивается через соотношение рублёвой денежной базы и международных резервов ЦБ РФ.
...Третья теория утверждает, что деньги - это такой специальный товар. Соответственно, из этой теории следует, что рубль оценивается только по обменному курсу на валютной бирже по соотношению спроса и предложения - уж как "невидимая рука рынка" определила, так тому и быть!
...Как легко заметить, никакого компромисса между этими теориями быть не может, так что верной может быть не более одной теории. Какой?

Собака зарыта не в теориях, а в их применении! Гладко было на бумаге! Но первая теория накрылась с помощью диктата банков, которые практически изъяли деньги из обращения, сделав их дефицитом и уничтожив возможность эквивалента товарной и денежной массы, то есть уничтожив суть товарообмена - баланс между спросом и предложением.
Вторая теория накрылась с помощью того же диктата банков, которые присвоили себе печатный станок и могут печатать или не печатать рублевую массу, чтобы назначить желаемый курс валют, а не оценить их.
И третья теория накрылась опять же через диктат мировых менял, которые легко скрутили "невидимую руку рынка" и директивно сами решают, какая валюта будет доминировать, или какие валюты будут иметь спрос и предложение.
Верной сегодня может быть только одна теория - отказ от денежного ритуального сопровождения и переход на разумный информационный обмен. Неужели разумное человечество не способно перейти на информированную организацию, а может только тупо ждать, что там решит "невидимая рука рынка"?

[guriy]

В данном случае вы говорите о цене, а не о стоимости, это разные вещи. В моем понимании стоимость одной булки хлеба это не 18 рублей, а:  3 стакана муки, 2 стакана воды, пакетик дрожжей, 200 джоулей человеческого труда, 4 кг сожженной древесины, на выпечку...Согласитесь в таком виде стоимость мало зависит от деятельности финансистов.

Состав затрат - это себестоимость товара, а плюс прибавочная стоимость - это уже стоимость товара, которая может быть ниже или даже выше цены реализации в зависимости от того, в какой оборот попал бизнесмен.
Но в наших реалиях, когда вымирание населения и уничтожение отечественного производства достигло таких размеров, что производителей и потребителей уже впору записывать в Красную книгу, смысл стоимости также становится отмирающим понятием, так как сам товарно-денежный обмен становится реликтовым, доступным исключительно ограниченному числу лиц.
Уходят со сцены такие понятия, как производство товаров массового потребления и само массовое потребление. Нет такого понятия, что каждый человек должен жить достойно. Его давно заменила ситуация: "Нет денег - отвали, иди своей дорогой, туда, откуда пришел".
Мировые менялы решили резко снизить количество населения планеты - и снижают именно через рост стоимости! Так что стоимость очень даже зависит от финансистов!

[imker]

Так что стоимость очень даже зависит от финансистов!

Себестоимость зависит от нефти. Цена же в денежном выражении зависит от финансистов, ты прав. По скольку мы все ходим в магазин и бартером почти не пользуемся, то мы покупаем товары не по их стоимости, а по цене. По этому попадаем в их лапы.

[Михайлова]

Стоимость - это трудоёмкость производства данного товара, а вот цена может быть какой угодно, тут и спрос и предложение и финансовые игры... Стоимость по сути это затраченная энергия. Если в идеале подсчитать суммарную энергию (трудоёмкость) по производству ВВП, в чистом виде, возможен сравнительный анализ цен чего угодно и даже экономик любых стран планеты. Этот анализ будет наиболеее точным и объективным. В СССР этот "метод" условно-приближенно применялся.

[guriy]

Себестоимость зависит от нефти. Цена же в денежном выражении зависит от финансистов, ты прав. По скольку мы все ходим в магазин и бартером почти не пользуемся, то мы покупаем товары не по их стоимости, а по цене. По этому попадаем в их лапы.

Да, ситуация зависит от правил игры, которые диктуют нам без права на защиту финансисты. Но ведь человечество - это не просто потребительская система! Это разумное общество, способное на  самоорганизацию, на установку правил игры, которые устраивают каждого члена общества, а не только преступных элементов, паразитирующих и убивающих более слабых членов общества.
Может пора поднимать вопрос о смене правил игры в планетарном масштабе?

[guriy]

Стоимость - это трудоёмкость производства данного товара, а вот цена может быть какой угодно, тут и спрос и предложение и финансовые игры... Стоимость по сути это затраченная энергия. Если в идеале подсчитать суммарную энергию (трудоёмкость) по производству ВВП, в чистом виде, возможен сравнительный анализ цен чего угодно и даже экономик любых стран планеты. Этот анализ будет наиболеее точным и объективным. В СССР этот "метод" условно-приближенно применялся.

Трудоемкость - это количество пота, выраженное в нормо-часах, а стоимость - это количество денег, которые совершенно не зависят от количества пота, так как размер минимальной зарплаты, как в нашей стране, или максимальной зарплаты, как за бугром - диктуется финансистами. Как при капитализме,  так и при "социализме" власть имущие очень хитро путали данные понятия,  чтобы уверить всех в справедливости распределения по труду. При этом постоянно шло увеличение интенсификации труда при сохранении уровня зарплат. При социализме для этого были придуманы "Стахановские" движения, которые повышали норму выработки, а потом эти нормы становились обязательными для всех, при незначительном повышении зарплат.
Зарплата - это не трудоемкость, а выплаты для обеспечения жизнедеятельности работника. Существуют стандарты качества жизни, определенные не в стоимостном, а в натуральном виде необходимых товаров и услуг для достойной жизни граждан. Вот эта корзина и должан обсчитываться в момент выплаты зарплаты в существующих на данный момент ценах.
А все эти байки про суммарную энергию - это фантации, которые невозможно реализовать, так как нет формулы для определения трудозатрат в единицу времени на конкретный вид физической или умственной деятельности, а особенно в свете оценки качества труда и полезности для общества.

[Eggen]

Ой, спасибо топикстартеру за возможность поумничать ^_^
Понятие стоимости, применяемое в науке прослеживается от аристотелевского блага сравнения труда ремесленника и земледельца (в русском языке, думаю, стоимость - синоним цены).
Так же топикстартер использует понятие "экономическое пространство" - его, думаю, следует выводить от понятия "агрокультура" (то есть окультуренное(иваемое) пространство) Цицерона.
Маркс для экономической теории на самом деле "инакомыслящий критик", деление понятия "стоимости" на действительную и менную принадлежит Катильону.
В советской экономике, как для современной "рыночной", стоимость, доведенная до числа - важнейшая основа. Для чего хотите, обмана, автоматизации процесса. Так что можно исследовать в свое удовольствие хоть историю термина, хоть реалии использования.
Для современной российской экономики важнее "придумать"  бездонный источник внутреннего кредита, который позволит нам либо создать свой рынок, либо встроиться в глобальный в отраслях, где мы способны доминировать по технологии, а не по стоимости...

[guriy]

...Для современной российской экономики важнее "придумать"  бездонный источник внутреннего кредита, который позволит нам либо создать свой рынок, либо встроиться в глобальный в отраслях, где мы способны доминировать по технологии, а не по стоимости...

Так ведь тут и "велосипеда" изобретать не надо! Например, в Японии, Китае (и у других разумных правительств) - печатный станок частным резервным системам не дарили!  Бери беспроцентные кредиты и твори, что хочешь. А если на госзаказ какое производство организовывается, так и кредитов отдавать не надо. Но ведь у нашего правительства не то что нет цели доминировать по технологии, а наоборот, уничтожаются на корню всякие попытки внедрить инновации в жизнь вплодь до ликвидации технологий вместе с самими умельцами. Запрещено даже говорить об ученых, которые могут предложить новейшие прикладные научные технологии!
Проблема зарыта не в придумывании источников кредита или новейших технологий, а в ликвидации произвола преступных властей!

[Михайлова]

Трудоемкость - это количество пота, выраженное в нормо-часах, а стоимость - это количество денег, которые совершенно не зависят от количества пота, так как размер минимальной зарплаты, как в нашей стране, или максимальной зарплаты, как за бугром - диктуется финансистами. Как при капитализме,  так и при "социализме" власть имущие очень хитро путали данные понятия,  чтобы уверить всех в справедливости распределения по труду. При этом постоянно шло увеличение интенсификации труда при сохранении уровня зарплат. При социализме для этого были придуманы "Стахановские" движения, которые повышали норму выработки, а потом эти нормы становились обязательными для всех, при незначительном повышении зарплат.
Зарплата - это не трудоемкость, а выплаты для обеспечения жизнедеятельности работника. Существуют стандарты качества жизни, определенные не в стоимостном, а в натуральном виде необходимых товаров и услуг для достойной жизни граждан. Вот эта корзина и должан обсчитываться в момент выплаты зарплаты в существующих на данный момент ценах.
А все эти байки про суммарную энергию - это фантации, которые невозможно реализовать, так как нет формулы для определения трудозатрат в единицу времени на конкретный вид физической или умственной деятельности, а особенно в свете оценки качества труда и полезности для общества.

Вы мне рассказываете, как есть, в расчете на то, что я этого не знаю?!  А я Вам рассказываю, как должно быть.
Очень плохо, что "деньги не зависят от количества пота". По сути, здесь должна быть прямо-пропорциональная зависимость. Мне странно, что Вы этого не понимаете. Цена состоит из затрат , налогов и прибыли. Затраты, в обязательном порядке выражены трудоёмкостью. Возьмите батон хлеба. Совокупность трудоёмкостей от аграрного сектора и до прилавка и есть затраты. Выразить её в рублях не составляет труда. Можно даже единицу трудоёмкости принять эквивалентной  рублю. Налоги и прибыль, это только производные от трудозатрат. Насчёт фантазий... Они двигатель прогресса. Раньше нельзя было многое, сейчас в этом вопросе, возможно больше, чем можно себе представить. От хронометража, до исследования нейро физиологов. Но ориентир - конечный результат. В параллельной ветке я об этом уже писала. Достигнув желаемых результатов, воплотив такие фантазии в жизнь, вопросов о социальной справедливости возникать не должно. Заработал - получи. У людей высвободится так много свободного времени для творчств!!! Когда они будут уверены, что все по справедливости, им будет чем заняться...ни тебе войн, ни революций, ни недовольства. Именно здесь "зарыта собака", именно здесь.

[guriy]

...Очень плохо, что "деньги не зависят от количества пота". По сути, здесь должна быть прямо-пропорциональная зависимость. ...Можно даже единицу трудоёмкости принять эквивалентной  рублю. ...От хронометража, до исследования нейро физиологов. ...вопросов о социальной справедливости возникать не должно. Заработал - получи. У людей высвободится так много свободного времени для творчств!!! Когда они будут уверены, что все по справедливости,

Ну, и зачем вам вся эта головная боль? Целая армия нормировщиков, бухгалтеров будут тратить время на подсчеты трудозатрат, чтобы достичь социальной справедливости? Какой? Каждый человек должен жить достойно, независимо от профессии или трудоспособности. А это можно только обеспечив им возможность стандарта качества жизни независимо от "хрометрожа" или пыхтения ученых мозга, просто обеспечив всем необходимым для достойной жизни.
У вас в голове путаница между сутью функций зарплаты и функциями труда. Да наплевать, сколько он пота вложил, важен результат. А нормировщики и бухгалтера пусть лучше займутся действительно общественно - полезным трудом. Пусть даже поют и танцуют, чтобы поднять творческий энтузиазм остальных масс в их общественно полезной деятельности.

[imker]

cпособное на  самоорганизацию,

проблема в том, что в любом живом сообществе эта самоорганизация проходит по принципу "кто смел, тот и съел". В прайде львов, вожак избирается не демократическим голосованием, а сам себя ставит лидером, потому что сильнее других. У людей по большому счету тоже самое. Так что самоорганизация в живом сообществе не может быть на гуманных принципах. Она всегда будет строиться на капиталлистических принципах конкуренции и естественного отбора, что по сути продиктовано самой природой. Существующая финансовая система, есть ни что иное, как самая оптимальная в плане собственной выживаемости общественная формация. Она возникла эволюционно, и построена на вполне естественных, животных принципах. Гуманности в ней нет, согласен, но природа сама по себе, вообще не гуманна.

[guriy]

...проблема в том, что в любом живом сообществе эта самоорганизация проходит по принципу "кто смел, тот и съел". В прайде львов, вожак избирается не демократическим голосованием, а сам себя ставит лидером, потому что сильнее других. У людей по большому счету тоже самое. Так что самоорганизация в живом сообществе не может быть на гуманных принципах...

Вы путаете дикие Джунгли с нравами хищников и разумное гармоничное взаимодействие цивилизованного общества. Если общество организуется по законам Джунглей, то это дикое нецивилизованное общество.
А сегодня цивилизация неизбежно естественным путем переходит на разумную самоорганизацию, поскольку под воздействием нового резонансного кода космических лучей и новых высоких электромагнитных колебаний пданеты каждый человек неизбежно повышает свою духовную, разумную плазму, и общество в целом становится более разумным. Мы обречены на разумное гармоничное взаимодействие. Или вас устраивают дикие порядки?