Приём закончен в связи с принятием сана

[Lons]

Сильное электрическое поле - это, скажем, внутриатомное поле ядра. А вообще количественно понять легко : какое поле слабое, а какое сильное. - нужно  просто сравнить ускорения частиц в этих полях.

Ну, и что вы хотите этим сказать? В линейном ускорителе поле должно быть значительно более сильным именно потому, что там ускорение электронов происходит за меньшее время до той же энергии. Но тогда почему в нём мало СИ?

И никак в случае
Электрон + фотон => Электрон + "изменение энергии  поля "прародительской пары".

Почему "никак"? А комптоновское рассеяние.

[CASTRO]

Ну, и что вы хотите этим сказать? В линейном ускорителе поле должно быть значительно более сильным именно потому, что там ускорение электронов происходит за меньшее время до той же энергии. Но тогда почему в нём мало СИ?

Давайте разберёмся с определениями: СИ - это по определению излучение заряда в магнитном поле. Наплевав на детали, можно сказать, что в линейном ускорителе нет СИ по причине отсутствия магнитного поля.

Да, несомненно, частица будет излучать в ускоряющем электрическом поле. Причём как в циклическом, так и в линейном ускорителе. В циклическом ускорителе роль такого излучения ничтожно мала по сравнению с СИ. Во-первых потому что магнитными диполями сплошь утыкано многокилометровое кольцо, а ускоряющее поле занимает линейный размер порядка 10 метров. Во-вторых, потому что ускоряющее электрическое поле слабее магнитного. На LEP магнитное поле за пол-оборота меняет направление импульса частицы в 100 ГэВ на противоположное (то есть dP=200 ГэВ), в то время как даже если заполнить тоннель такой же длины ускоряющими элементами с типичным для LEPа градиентом поля ~7 МВ/м dP будет всего 170 ГэВ.

А на линейном ускорителе ускоряющие поля хоть и сильнее, но не настолько, чтоб конкурировать с магнитными в циклических ускорителях.

[Lons]

Давайте разберёмся с определениями: СИ - это по определению излучение заряда в магнитном поле. Наплевав на детали, можно сказать, что в линейном ускорителе нет СИ по причине отсутствия магнитного поля.

Нет, с этим согласиться не могу. Формула для излучения ускоренно движущимся зарядом в теор-физике существует только одна. Нет двух разных: для магнитного ускорения и для электрического ускорения.

[CASTRO]

Нет, с этим согласиться не могу. Формула для излучения ускоренно движущимся зарядом в теор-физике существует только одна. Нет двух разных: для магнитного ускорения и для электрического ускорения.

Вас опять понесло спорить c определениями...

[Lons]

Вас опять понесло спорить c определениями...

Вас понесло спорить с давно известной теорией излучения движущегося заряда. ЭМ-излучение зависит от скорости (на больших расстояниях спадает как 1/R²) и от ускорения (спадает как 1/R). В формулу нигде не входит стационарное магнитное поле, что идёт вразрез с вашим "определением". Да и сами вы выше признавали, что в линейном ускорителе электроны дают СИ. Я понимаю, конечно, что само название СИ сбивает с толку, но мне казалось, что вы этому не повержены, поскольку сами говорили о сильном электрополе внутри атома.

[CASTRO]

Вас понесло спорить с давно известной теорией излучения движущегося заряда. ЭМ-излучение зависит от скорости (на больших расстояниях спадает как 1/R²) и от ускорения (спадает как 1/R). В формулу нигде не входит стационарное магнитное поле, что идёт вразрез с вашим "определением". Да и сами вы выше признавали, что в линейном ускорителе электроны дают СИ. Я понимаю, конечно, что само название СИ сбивает с толку, но мне казалось, что вы этому не повержены, поскольку сами говорили о сильном электрополе внутри атома.

Лонс, не впадайте в альтизм. Иначе я буду вынужден закончить разговор с Вами тут. Ну что спорить попусту? Это не моё "определение". Это общепринятое определение:

СИНХРОТРОННОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ
(магнитотормозное излучение), излучение эл.-магн. волн заряж ч-цами, движущимися с релятив. скоростями в однородном магн. поле.

Физическая энциклопедия

То есть синхротронов излучение - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ тормозного излучения.

Про СИ в линейном ускорителе я, вроде как, ясно выразился. Оно там есть по причине наличия магнитной оптики. Оно никак не связано с ускорением частиц.

[Lons]

Лонс, не впадайте в альтизм. Иначе я буду вынужден закончить разговор с Вами тут. Ну что спорить попусту? Это не моё "определение". Это общепринятое определение:
СИНХРОТРОННОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ
(магнитотормозное излучение), излучение эл.-магн. волн заряж ч-цами, движущимися с релятив. скоростями в однородном магн. поле.
Физическая энциклопедия То есть синхротронов излучение - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ тормозного излучения.
Про СИ в линейном ускорителе я, вроде как, ясно выразился. Оно там есть по причине наличия магнитной оптики. Оно никак не связано с ускорением частиц.

Не злоупотребляйте, пожалуйста, вашим излюбленным рычагом -- навешиванием ярлыка "альтизм". Давайте непредвзято разберёмся откуда ноги растут. Знаю я прекрасно, что аббревиатура СИ означает "синхротронное излучение". И про магнито-тормозное знаю, и про дипольное, и про мультиполное, и про магнито-дипольное...  Но зачем же вы упомянули про сильное поле ядра атома? Там ведь чистая электростатика и никакого заметного магнетизма. У Ландау, помнится, рабирается случай электро-дипольного ротатора, где магнетизм прнебрежимо мал, а излучение очень даже есть. Насколько я понимаю (не откажусь от вашей возможной критики и уточнений) все вышеуказанные "излучения" являются частными случаями ОБЩЕГО явления -- излучение точечным зарядом, совершающим произвольное движение. Получается, что электрон, проскакивающий с ускорением электростатическое поле плоского конденсатора, тоже излучает, хотя там и намёка нет на магнетизм. Значит, магнитное поле отнюдь не является определяющим. Спрашивается, на какие же виртуальности натыкается электрон в кондёре? А ведь он должен излучать и когда ускоряется чисто механически, без воздействия каких-либо полей. Что за виртуальности действуют при этом?

[CASTRO]

Не злоупотребляйте, пожалуйста, вашим излюбленным рычагом -- навешиванием ярлыка "альтизм". Давайте непредвзято разберёмся откуда ноги растут. Знаю я прекрасно, что аббревиатура СИ означает "синхротронное излучение". И про магнито-тормозное знаю, и про дипольное, и про мультиполное, и про магнито-дипольное...  Но зачем же вы упомянули про сильное поле ядра атома? Там ведь чистая электростатика и никакого заметного магнетизма. У Ландау, помнится, рабирается случай электро-дипольного ротатора, где магнетизм прнебрежимо мал, а излучение очень даже есть. Насколько я понимаю (не откажусь от вашей возможной критики и уточнений) все вышеуказанные "излучения" являются частными случаями ОБЩЕГО явления -- излучение точечным зарядом, совершающим произвольное движение. Получается, что электрон, проскакивающий с ускорением электростатическое поле плоского конденсатора, тоже излучает, хотя там и намёка нет на магнетизм. Значит, магнитное поле отнюдь не является определяющим. Спрашивается, на какие же виртуальности натыкается электрон в кондёре? А ведь он должен излучать и когда ускоряется чисто механически, без воздействия каких-либо полей. Что за виртуальности действуют при этом?

1) Всё верно. СИ - часть общего явления, называемого тормозным излучением.
2) На виртуальные фотоны электрического поля.
3) А что значит механически? По факту ускорить электрон можно только через поле.

[Lons]

1) Всё верно. СИ - часть общего явления, называемого тормозным излучением.
2) На виртуальные фотоны электрического поля.
3) А что значит механически? По факту ускорить электрон можно только через поле.

3) Я специально заглянул в Библию теорфизики (у меня, правда, полувековой давности издание), так там в параграфе 70 рассматривается вращение двух кулоновски связанных зарядов. Ни о каком предварительном раскручивании нет и слова, но ротатор исправно излучает, крутясь в чистом вакууме. На какие же "виртуалы" натыкаются оба заряда (положительный и отрицательный)??
   

[CASTRO]

3) Я специально заглянул в Библию теорфизики (у меня, правда, полувековой давности издание), так там в параграфе 70 рассматривается вращение двух кулоновски связанных зарядов. Ни о каком предварительном раскручивании нет и слова, но ротатор исправно излучает, крутясь в чистом вакууме. На какие же "виртуалы" натыкаются оба заряда (положительный и отрицательный)??
   

Очевидно, на виртуальные фотоны того поля, которое обеспечивает вращение.

Ну, давайте посмотрим чуть повнимательнее: классическая электродинамика констатирует, что заряд, движущийся с ускорением, излучает, причём мощность такого излучения пропорциональна квадрату ускорения. То есть даже в классической электродинамике для излучения на заряд должна действовать сила. Ну а КТП просто задаёт следующий уровень в понимании и  точности описания сущности сил.

[Lons]

      Почитал тут ещё Ландау-Лифшица. Всё-таки у них магнито-тормозное излучение есть тоже лишь частный случай. Излучение кулоновского ротатора они не считают магнито-тормозным, хотя по классике там обязательно возникает ненулевая магнитная компонента вдобавок к электрической кулоновской.

Очевидно, на виртуальные фотоны того поля, которое обеспечивает вращение.

У них нет указаний насчёт обеспечения вращения каким-то полем. Представьте себе вполне макроскопический кондёр, одна пластина положительна -- другая отрицательна, и мы с вами вертим его ножным приводом. Никаких разгоняющих полей, но тем не менее от кондёра во все стороны бегут ЭМ-волны, с интенсивностью тем большей, чем выше угловая скорость.

Ну, давайте посмотрим чуть повнимательнее: классическая электродинамика констатирует, что заряд, движущийся с ускорением, излучает, причём мощность такого излучения пропорциональна квадрату ускорения. То есть даже в классической электродинамике для излучения на заряд должна действовать сила. Ну а КТП просто задаёт следующий уровень в понимании и  точности описания сущности сил.

Сила -- ДА. Но не обязательно ПОЛЕ. Когда мы с вами крутим педалями заряженный конденсатор даже с постоянной угловой скоростью, то ускорение всё равно присутствует. Кстати, про зависимость от ускорения. У Ландау-Лифшица амплитуды полей в излучаемой ЭМ-волне пропорциональны квадрату ускорения, но интенсивность излучения кулоновским ротатором пропорциональна квадрату угловой частоты, то есть только первой степени ускорения. Мне это не очень понятно, но факт такой.

[CASTRO]

     Почитал тут ещё Ландау-Лифшица. Всё-таки у них магнито-тормозное излучение есть тоже лишь частный случай. Излучение кулоновского ротатора они не считают магнито-тормозным, хотя по классике там обязательно возникает ненулевая магнитная компонента вдобавок к электрической кулоновской.
 У них нет указаний насчёт обеспечения вращения каким-то полем. Представьте себе вполне макроскопический кондёр, одна пластина положительна -- другая отрицательна, и мы с вами вертим его ножным приводом. Никаких разгоняющих полей, но тем не менее от кондёра во все стороны бегут ЭМ-волны, с интенсивностью тем большей, чем выше угловая скорость.
 Сила -- ДА. Но не обязательно ПОЛЕ. Когда мы с вами крутим педалями заряженный конденсатор даже с постоянной угловой скоростью, то ускорение всё равно присутствует. Кстати, про зависимость от ускорения. У Ландау-Лифшица амплитуды полей в излучаемой ЭМ-волне пропорциональны квадрату ускорения, но интенсивность излучения кулоновским ротатором пропорциональна квадрату угловой частоты, то есть только первой степени ускорения. Мне это не очень понятно, но факт такой.

Я, честно говоря, не понимаю смысла Вашей попытки скрестить ужа с ежом. Если Вы рассуждаете в рамках классической электродинамики - там нет никаких виртуальных фотонов (как и фотонов вообще). Если Вы рассуждаете в рамках КТП, то там нет сил, которые не сводятся к полям (да и вообще сил, если говорить строго).

Результат для куликовского ротатора, думаю, объясняется тем, что радиус такого ротатора сам зависит от частоты.

[Lons]

Я, честно говоря, не понимаю смысла Вашей попытки скрестить ужа с ежом. Если Вы рассуждаете в рамках классической электродинамики - там нет никаких виртуальных фотонов (как и фотонов вообще). Если Вы рассуждаете в рамках КТП, то там нет сил, которые не сводятся к полям (да и вообще сил, если говорить строго).

Я стараюсь оставаться в рамках, заданных вашей фразой:  < < даже в классической электродинамике для излучения на заряд должна действовать сила. Ну а КТП просто задаёт следующий уровень в понимании и  точности описания сущности сил. > >  Пусть с точки зрения КТП сил нет, но обязательно присутствует некое ПОЛЕ, действующее не через силу (каламбур неожиданный), а через диаграммы Фейнмана. Однако, когда мы с вами крутим педали привода, вращающего заряженный конденсатор, то излучение по классике есть, а диаграмм Фейнмана нету. Следует ли это понимать так, что не все феномены классики возможно объяснить на языке КТП?

Результат для кулоновского ротатора, думаю, объясняется тем, что радиус такого ротатора сам зависит от частоты.

Да, пожалуй. Только я бы лучше сказал, что частота зависит от радиуса. Чем ближе расположены разноимённые заряды, тем сильнее они притягиваются, а для компенсации нужна бОльшая центробежная сила.
    Вспомнился искусственно полученный "позитроний", но там, конечно, уже не простое классическое вращение электрона с позитроном вокруг общего центра масс. Обычно про него говорят, что позитрон играет роль атомного ядра, а электрон заполняет тот или иной энергетический уровень. Меня всегда подмывало спросить: а почему не наоборот? Да всё не у кого было.

[CASTRO]

Я стараюсь оставаться в рамках, заданных вашей фразой:  < < даже в классической электродинамике для излучения на заряд должна действовать сила. Ну а yyКТП просто задаёт следующий уровень в понимании и  точности описания сущности сил. > >  Пусть с точки зрения КТП сил нет, но обязательно присутствует некое ПОЛЕ, действующее не через силу (каламбур неожиданный), а через диаграммы Фейнмана. Однако, когда мы с вами крутим педали привода, вращающего заряженный конденсатор, то излучение по классике есть, а диаграмм Фейнмана нету. Следует ли это понимать так, что не все феномены классики возможно объяснить на языке КТП?
Да, пожалуй. Только я бы лучше сказал, что частота зависит от радиуса. Чем ближе расположены разноимённые заряды, тем сильнее они притягиваются, а для компенсации нужна бОльшая центробежная сила.
    Вспомнился искусственно полученный "позитроний", но там, конечно, уже не простое классическое вращение электрона с позитроном вокруг общего центра масс. Обычно про него говорят, что позитрон играет роль атомного ядра, а электрон заполняет тот или иной энергетический уровень. Меня всегда подмывало спросить: а почему не наоборот? Да всё не у кого было.

1) в КМ вообще нет сил.
2) когда Вы крутите педали привода, с точки зрения КТП, несомненно, есть поле. Так что нет абсолютно никаких проблем.
3) да пофигу. В приведённую массу они войдут на равных.

[CASTRO]

http://www.rustunnel.ru/articles/49.html "... канал релятивист позитрониев  создан на ускорителе ИФВЭ Источн релятивист позитрониев на протон ускорителях явл распад p0®g+А2e, вероятн  по отнош к основн  распаду p0-мезона =1.4´10–9. тк позитроний развал при прохожд тонч слоев вещества, для генерации А2e использ мишени толщ в доли микрона, а вакуум камера ...
         В качестве мишеней в канале релятивист позитрониев использ  углерод пленки толщ по пучку 0.4 мкм, на к-рые сбрас  до 5´1011 ускор протонов в цикле. В канале длиной= 40 м отсутствовали ... За время набора статистики было зарегистр  185±30 позитрониев с импульсами от 800 до 2000 МэВ/с..." ВОПРОС физику  Кастро- на ваш ЦЕРН? ускорителях  ВЫ  ЛИЧНО  набл  следы  этих  позитрониев? или  молекулярных "...в 2005 появились сообщения о возм набл молекуляр позитрония Ps2, подтвержд в сент 2007  Молекулы Ps2 были обнар при облучении тонк плёнки  кварца мощным потоком позитронов..."

Я лично - нет. Мы, к сожалению, не работаем с такими низкими энергиями, а, очевидно, чем больше энергия начального пучка, тем меньше вероятность образования позитрония.

Зато на соседней установке народ смотрел рождение атомов пиония - свзанного состояния отрицательного и положительного пионов, и измерял его время жизни.

[Lons]

1) в КМ вообще нет сил.

Да знаю, что там есть только лагранжиан.

2) когда Вы крутите педали привода, с точки зрения КТП, несомненно, есть поле. Так что нет абсолютно никаких проблем.

Какое ж там поле, по-вашему. Или вы имеете в виду электростатическое поле между пластинами кондёра? Но оно  есть всегда после зарядки, а не возникает после ракрутки.

3) да пофигу. В приведённую массу они войдут на равных.

Но всё-таки кто ж из них перескакивает с уровня на уровень? Говорят, что спектр очень напоминает водородный, значит, скачет именно электрон? Или как?

[CASTRO]

Да знаю, что там есть только лагранжиан.
 Какое ж там поле, по-вашему. Или вы имеете в виду электростатическое поле между пластинами кондёра? Но оно  есть всегда после зарядки, а не возникает после ракрутки.
 Но всё-таки кто ж из них перескакивает с уровня на уровень? Говорят, что спектр очень напоминает водородный, значит, скачет именно электрон? Или как?

Ну, давайте возьмём для простоты тот же кулоновский ротатор. Можно жёсткий. С точки зрения классической теории можно сказать, что нет никакого поля и заряды просто соединены пружинкой. С точки зрения КМ они движутся в некотором эффективном поле, которое представляется в виде виртуальных фотонов в КЭД.

Система.

[Lons]

Ну, давайте возьмём для простоты тот же кулоновский ротатор. Можно жёсткий. С точки зрения классической теории можно сказать, что нет никакого поля и заряды просто соединены пружинкой. С точки зрения КМ они движутся в некотором эффективном поле, которое представляется в виде виртуальных фотонов в КЭД. Система.

Проще даже. Никакой пружинки, заряженные пластины соединены жёстким диэлектриком. Вращаем кондёр механически и он становится источником ЭМ-излучения. Значит, никакого специального поля для квантовой интерпретации не нужно. Просто заряды движутся в физическом вакууме, который кишмя кишит всевозможными частицами, -- выбирай любую и взаимодействуй по диаграмме Фейнмана.
       

[CASTRO]

Проще даже. Никакой пружинки, заряженные пластины соединены жёстким диэлектриком. Вращаем кондёр механически и он становится источником ЭМ-излучения. Значит, никакого специального поля для квантовой интерпретации не нужно. Просто заряды движутся в физическом вакууме, который кишмя кишит всевозможными частицами, -- выбирай любую и взаимодействуй по диаграмме Фейнмана.

Так диэлектрик-то всё равно система, которую держит электромагнитное поле.

Нет. С виртуальными частицами пустого вакуума номер не пройдет.

[Lons]

Так диэлектрик-то всё равно система, которую держит электромагнитное поле.

Не понял. Диэлектрик вклеен между пластинами, только и всего.

Нет. С виртуальными частицами пустого вакуума номер не пройдет.

Почему это? Чем они хуже? Виртуальные они и в Африке остаются виртуальными.