Приём закончен в связи с принятием сана

[Petrovich_Tot]

1) Читайте внимательнее, что я пишу.

2) Про то, что СМ занимается исключительно данными с ускорителей - это, извините, фантастическая глупость. Я говорил в одном из предыдущиз постов, что СМ не сильно оглядывается на космологию. А вот космология и астрофизика в значительной своей части опираются именно на Стандартную Модель физики частиц. Зачеркните СМ - от стандатарной космологической модели останется только невнятная канва. Если останется.

3) Министерство энергетики США к науке никакого отношения не имеет. У Америки нет денег на ускорители? Ну так в Зимбабве их нет даже на вольтметры с осциллографами. Науке какое до этого дело? Я хочу обратить внимание, что США вообще единственная страна, которая отважилась в историческое время на самостоятельный суперпроект по физике частиц и успешно реализовала его. Сейчас они подошли к пониманию, что делать такое в одиночку - безумно дорого. Остальной мир идёт другим путём. Кстати, на международные проекты новых ускорителей США денежку исправно заносит.

1) опустим, 2) я не согласен - СМ и ускорители это два сапога пара.
3) вообще говоря, первоначальный проект заключался в получении новых источников энергии, а не просто в забавах взрослых дядек на ускорителях. США вложились изрядно в этот гигапроект, но отдача там получилась, мягко говоря, отрицательная. Все эти ускорители как черные дыры, которые сосут энергию не понятно для чего. Ваш любимый БАК сосет 170 МВт для ускорения нескольких протонов. Попробуйте еще найти где-нибудь во Вселенной такой малоэффективный процесс, который придумали физики.     

[CASTRO]

1) опустим, 2) я не согласен - СМ и ускорители это два сапога пара.
3) вообще говоря, первоначальный проект заключался в получении новых источников энергии, а не просто в забавах взрослых дядек на ускорителях. США вложились изрядно в этот гигапроект, но отдача там получилась, мягко говоря, отрицательная. Все эти ускорители как черные дыры, которые сосут энергию не понятно для чего. Ваш любимый БАК сосет 170 МВт для ускорения нескольких протонов. Попробуйте еще найти где-нибудь во Вселенной такой малоэффективный процесс, который придумали физики.    

1) Ок
2) Ваше право так думать. Но рассуждать об этом лучше за пределами данной темы.
3) Тэватрон строился для получения новых источников энергии? Это что-то новенькое. Вы в самом деле думаете, что в министерстве энергетики США сидят идиоты?
4) Имеет место передёргивание. Во-первых, 170-180 МВт - это не затраты на ускорение протонов. Это полное энергопотребление CERNa. Из них ЦЕРН с выключенными машинами потребляет 30-40. А при работе БАК криогеника ускорителя и детекторы потребляют около 50. Сколько потребляют экспериментальные установки на других ускорителях ЦЕРНа я не знаю, но ещё пару десятков минимум. Итого на работу самого БАК идёт не более 70-80 МВт. А его клистроны, которые, собственно, и отвечают за ускорение, потребляют всего около 5 МВт Во-вторых, не нескольких протонов. Ток в кольце - пол-ампера в каждую сторону. То есть кинетическая энергия протонов в  кольцах составляет около 700 мегаджоулей. То есть, это макромасштаб. Если мне не изменяет память, на ускорение протонов с 450 ГэВ тратится минут 30. Итого имеем КПД ускорения протонов радиочастотной системой ускорителя около 10 процентов.  Сколько там у лампочки? А вот теперь посчитайте КПД космической ракеты

[Petrovich_Tot]

1) Ок
2) Ваше право так думать. Но рассуждать об этом лучше за пределами данной темы.
3) Тэватрон строился для получения новых источников энергии? Это что-то новенькое. Вы в самом деле думаете, что в министерстве энергетики США сидят идиоты?
4) Имеет место передёргивание. Во-первых, 170-180 МВт - это не затраты на ускорение протонов. Это полное энергопотребление CERNa. Из них ЦЕРН с выключенными машинами потребляет 30-40. А при работе БАК криогеника ускорителя и детекторы потребляют около 50. Сколько потребляют экспериментальные установки на других ускорителях ЦЕРНа я не знаю, но ещё пару десятков минимум. Итого на работу самого БАК идёт не более 70-80 МВт. А его клистроны, которые, собственно, и отвечают за ускорение, потребляют всего около 5 МВт Во-вторых, не нескольких протонов. Ток в кольце - пол-ампера в каждую сторону. То есть кинетическая энергия протонов в  кольцах составляет около 700 мегаджоулей. То есть, это макромасштаб. Если мне не изменяет память, на ускорение протонов с 450 ГэВ тратится минут 30. Итого имеем КПД ускорения протонов радиочастотной системой ускорителя около 10 процентов.  Сколько там у лампочки? А вот теперь посчитайте КПД космической ракеты

2) в чем проблема с этим пунктом, почему его здесь нельзя обсуждать? Если убрать ускорители, то стандартная модель не исчезнет? 
СМ и началась с ускорителей - первые опыты с бета-электронами Кауфмана (1901, 1902, 1903, 1905), откуда возникла СТО. Установка Кауфмана была размером со спичечный коробок, включала в себя конденсатор и электромагнит для создания электрических и магнитных полей. Обслуживалась одним человеком. Потом были опыты с пучками электронов для подтверждения СТО вплоть до 1940 г. Потом перестали тратить время на подтверждение. 
3) Я думаю, что в Министерстве энергетики сидят большие оптимисты.
4) Тут как не оценивай, а эффективность очень низкая у всех этих гигаустановок. Даже сам факт, что для обслуживания БАК нужен целый городок и 170 МВт, уже о многом говорит. Про лампочки и ракеты я молчу - это полный отстой. Можно бесконечно обсуждать в другой теме, как повысить эффективность потребления энергии.     

[CASTRO]

2) в чем проблема с этим пунктом, почему его здесь нельзя обсуждать? Если убрать ускорители, то стандартная модель не исчезнет? 
СМ и началась с ускорителей - первые опыты с бета-электронами Кауфмана (1901, 1902, 1903, 1905), откуда возникла СТО. Установка Кауфмана была размером со спичечный коробок, включала в себя конденсатор и электромагнит для создания электрических и магнитных полей. Обслуживалась одним человеком. Потом были опыты с пучками электронов для подтверждения СТО вплоть до 1940 г. Потом перестали тратить время на подтверждение. 
3) Я думаю, что в Министерстве энергетики сидят большие оптимисты.
4) Тут как не оценивай, а эффективность очень низкая у всех этих гигаустановок. Даже сам факт, что для обслуживания БАК нужен целый городок и 170 МВт, уже о многом говорит. Про лампочки и ракеты я молчу - это полный отстой. Можно бесконечно обсуждать в другой теме, как повысить эффективность потребления энергии.     

1) Альт-взглядов в этой теме не будет. Она для другого создана.
2) Конечно не исчезнет. Слабые взаимодействия всплывут в нейтринных экспериментах, КХД - в космических лучах, а КЭД и вовсе на атомном уровне.
3) Оптимист - не обязательно идиот.
4) От иного городка позьзы сильно меньше, чем от ЦЕРНа.
А вообще, масштабы и подход к организации экспериментов в физике частиц иногда, конечно, вводят в ступор неподготовленного человека. Да только вот либо так, либо берём верёвочку, грузик и единолично за 3 копейки делаем науку. Ту, которая сделана уже 5 веков назад.

[Petrovich_Tot]

1) Альт-взглядов в этой теме не будет. Она для другого создана.
2) Конечно не исчезнет. Слабые взаимодействия всплывут в нейтринных экспериментах, КХД - в космических лучах, а КЭД и вовсе на атомном уровне.
3) Оптимист - не обязательно идиот.
4) От иного городка позьзы сильно меньше, чем от ЦЕРНа.
А вообще, масштабы и подход к организации экспериментов в физике частиц иногда, конечно, вводят в ступор неподготовленного человека. Да только вот либо так, либо берём верёвочку, грузик и единолично за 3 копейки делаем науку. Ту, которая сделана уже 5 веков назад.

1) не будет и не надо, мало нам СМ, что ли?
2) конечно исчезнет СМ, если убрать ускорители. Основная ее часть и была создана для ускорителей и на ускорителях - кварки, лептоны, три поколения - откуда бы им взяться? В атомах там кроме лэмбовского сдвига и аномальных магнитных моментов нечего объяснять.
3) время покажет
4) вопрос не о пользе, а о гигантомании. Раздули физику элементарных частиц вплоть до рождения Вселенной. А многие актуальные задачи забросили из-за этого - лампочки хорошей не придумали, я уже не говорю про атомные реакторы. Один Чернобыль во сколько обошелся. А могут быть и другие чернобыли. Поэтому простой американский народ и не хочет держать у себя эти ускорители.     

[CASTRO]

1) не будет и не надо, мало нам СМ, что ли?
2) конечно исчезнет СМ, если убрать ускорители. Основная ее часть и была создана для ускорителей и на ускорителях - кварки, лептоны, три поколения - откуда бы им взяться? В атомах там кроме лэмбовского сдвига и аномальных магнитных моментов нечего объяснять.
3) время покажет
4) вопрос не о пользе, а о гигантомании. Раздули физику элементарных частиц вплоть до рождения Вселенной. А многие актуальные задачи забросили из-за этого - лампочки хорошей не придумали, я уже не говорю про атомные реакторы. Один Чернобыль во сколько обошелся. А могут быть и другие чернобыли. Поэтому простой американский народ и не хочет держать у себя эти ускорители.    

Угу... А если убрать микроскоп, то и бактерии исчезнут... Удобно, что уж там...

Поскольку диалог окончательно вышел из плоскости научной, мы его тут и закончим.

[CASTRO]

ВОПРОС  по ФЭЧ- по итогам прошедшего 16-го
1. какова динамика роста индекса ХИРША ведущ теоретиков?
      и есть  ли прирост (положит сальдо) у наших- в 1/15 СССР
2. книга   препод МИФИ ЕМЕЛЬЯНОВ -это хорошо!  
но хочется ГРОМКИХ ИМЁН- ведь дб таковые в ФЭЧ?

Рубаков - 51+
Герштейн - 22+
Матвеев - 130+
Ефремов   51+
Эйдельман  125+
Казаков   34+
Саранцев 49+
Липатов   53+

динамику не показывают

Емельянов - имя достаточно громкое.

[Petrovich_Tot]

Угу... А если убрать микроскоп, то и бактерии исчезнут... Удобно, что уж там...

Пример неудачный с микроскопом и бактерией, да и не в тему. Мы ведь обсуждаем не связь элементарных частиц с ускорителями, а связь СМ с ускорителями. Если брать биологическую аналогию, то это связь теории происхождения видов с путешествием Дарвина. Или связь теории генетического расщепления с опытами монаха Менделя.   Ведь основное назначение СМ это была и остается обработка и интерпретация данных, полученных на ускорителях. Если убрать ускорители, то рушится вся стройная теория трех поколений кварков и лептонов. Да и вообще гипотеза кварков могла бы и не появиться, если бы не нужна была классификация частиц, открытых на ускорителях к началу 60-х.     

[CASTRO]

Пример неудачный с микроскопом и бактерией, да и не в тему. Мы ведь обсуждаем не связь элементарных частиц с ускорителями, а связь СМ с ускорителями. Если брать биологическую аналогию, то это связь теории происхождения видов с путешествием Дарвина. Или связь теории генетического расщепления с опытами монаха Менделя.   Ведь основное назначение СМ это была и остается обработка и интерпретация данных, полученных на ускорителях. Если убрать ускорители, то рушится вся стройная теория трех поколений кварков и лептонов. Да и вообще гипотеза кварков могла бы и не появиться, если бы не нужна была классификация частиц, открытых на ускорителях к началу 60-х.      

Пример не просто удачный, а абсолютно идентичный. Нет ускорителей - нет и знаний о свойствах элементарных частиц да и о существовании большей части самих частиц. Нет микроскопа - нет знаний о существовании и свойствах бактерий.

Да только вот не очень хорошо Вы знаете историю физики частиц. Основным её инструментом до конца 50х были не ускорители, а космические лучи. Именно там были открыти и позитрон, и мюон, и пионы. Там были открыты и странные частицы, которые, собственно, и подтолкнули к созданию кварковой модели. Заметьте.

Более того: вся сегодняшняя физика частиц могла бы быть построена и вовсе без ускорителей, а на тех же космических лучах. Благо энергия там повыше, чем на БАКе. Да только это было бы на многие порядки дороже: низкая светимость компенсировалась бы колоссальными площадями детекторов или многими десятилетиями работы. А погоня за высокими энергиями заставляла бы выводить эти колоссальные детекторы на орбиту или застраивать ими Луну.

Но, всё-таки, давайте закончим эту дискуссию тут. Хотите продолжать - откройте новую тему - я присоединюсь.

[Антуан]

кастро, пользуясь затишием в теме хочу спросить: а разрабатываются ли или используются в физике частиц технологии двойного назначения? что-то что потом можно использовать в качестве оружия?

[CASTRO]

кастро, пользуясь затишием в теме хочу спросить: а разрабатываются ли или используются в физике частиц технологии двойного назначения? что-то что потом можно использовать в качестве оружия?

напрямую - нет. Даже если какие-то вещи военным и симпатичны типа пучкового оружия или специфических изотопов - они слишком дороги. А вот какая-нибудь радиационно-стойкая электроника и детекторы - это да. Вполне можно рассматривать как продукцию двойного назначения.

[Olginoz]

напрямую - нет. Даже если какие-то вещи военным и симпатичны типа пучкового оружия или специфических изотопов - они слишком дороги. А вот какая-нибудь радиационно-стойкая электроника и детекторы - это да. Вполне можно рассматривать как продукцию двойного назначения.

В таком случае радиационно-стойкая электроника и детекторы это не физика частиц, а инженерно-технические средства, созданные для изучения физики частиц. Средства, покупаемые военными для их использования не по прямому назначению, вероятно, доработанные.

[Антуан]

кастро, ты когда то рассказывал про позитроний. а какие самые долгоживущие атомы можно получить с использованием иных частиц нежели электрон, протон и нейтрон? ну и позитрон который тоже стабилен

[CASTRO]

кастро, ты когда то рассказывал про позитроний. а какие самые долгоживущие атомы можно получить с использованием иных частиц нежели электрон, протон и нейтрон? ну и позитрон который тоже стабилен

Не очень понял, чем это интересно. Но формально, наверно, какое-нибудь связанное состояние мюона и пиона...

[CASTRO]

Не очень понял, чем это интересно. Но формально, наверно, какое-нибудь связанное состояние мюона и пиона...

жить оно будет пока не распадётся пион, то есть порядка 30 нс в покое. Ну и получить его на практике сложно.
А вот если на орбиту мюону посадить электрон, то жить он будет уже как мюон - 2.2 микросекунды. И такие "атомы" получать на практике куда проще.



приёмная закрыта за невостребованностью.

[inj]

Во первых, благодарю.
У меня будет серия вопросов по частицам, в плане обладания их зарядовой принадлежности. УЧТИ, ЧТО УЧИТЫВАЯ ТВОЮ АННОТАЦИЮ К ТЕМЕ, Я ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮСЬ УВЕСТИ ТЕБЯ В АЛЬТЕРНАТИВУ. Меня интересует мнение НАУКИ в твоём лице по моим вопросам.
1. Чем конкретно отличаются электрон и позитрон? Нужен точный исчерпывающий ответ. Всё чем располагает на сей день наука.

[CASTRO]

Во первых, благодарю.
У меня будет серия вопросов по частицам, в плане обладания их зарядовой принадлежности. УЧТИ, ЧТО УЧИТЫВАЯ ТВОЮ АННОТАЦИЮ К ТЕМЕ, Я ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮСЬ УВЕСТИ ТЕБЯ В АЛЬТЕРНАТИВУ. Меня интересует мнение НАУКИ в твоём лице по моим вопросам.
1. Чем конкретно отличаются электрон и позитрон? Нужен точный исчерпывающий ответ. Всё чем располагает на сей день наука.

Только знаком электрического заряда. Статистически значимой разницы в значениях массы, модуля заряда, магнитного момента на сегодняшний день не найдено.

[inj]

Только знаком электрического заряда. Статистически значимой разницы в значениях массы, модуля заряда, магнитного момента на сегодняшний день не найдено.

Но позитрон  - анти материя, т.е. в данном случае, зарядовые свойства ПОЛНОСТЬЮ И ОДНОЗНАЧНО определяют принадлежность частицы к материи и анти материи. 
А для случая протона и антипротона? И других известных пар частиц-античастиц, имеющих "массу покоя", тоже? Или есть где-то отклонения и я зря оптом всё собрал?

[CASTRO]

Но позитрон  - анти материя, т.е. в данном случае, зарядовые свойства ПОЛНОСТЬЮ И ОДНОЗНАЧНО определяют принадлежность частицы к материи и анти материи. 
А для случая протона и антипротона? И других известных пар частиц-античастиц, имеющих "массу покоя", тоже? Или есть где-то отклонения и я зря оптом всё собрал?

Всё то же самое. Единственная принципиальная разница между частицами и античастицам заключается в том, что они немного с разной вероятностью участвуют в слабых взаимодействиях. Причём разница, там, где её удалось зафиксировать, составляет доли процента.

[inj]

Кроме электрон-позитронной пары, остальные имеют в промежутке нейтральную частицу.  Что интересно, нейтрон, на 1,5Мэв ТЯЖЕЛЕЕ заряженных собратьев. А нейтральный пимезон, ЛЕГЧЕ заряженных собратьев.     Есть положительные самые легкие, потяжелее нейтральный и самый тяжелый отрицательный. Т.е. с зарядами всё указывает на то,   что это какое-то свойство материи очень далекое от того, чтобы существовала порция массы -заряда? А незаряженная частица, с массой близкой к электронной, почему её нет?
(Только не подумай, что я от безделья решил осчастливить физику частиц. Меня интересует передача электроэнергии....
Несмотря на то, что все известные случаи, именуемые электрическим током, нам удалось объяснить без зарядового объяснения, но в основе у нас лежит возбуждение электронной оболочки...это я оправдываюсь, какого я влез в элементарные частицы...Не они меня интересуют, а заряд и дальнодействие поля)