О "двух видах" Достижения (освобождение, духовный мир)

[Arjun]

(С кришнаитского форума)
_

Неоднократно слышал, что духовная природа дживы неизменна и статична.

В чём же тогда заключается "духовное развитие", что оно из себя представляет
и переносятся или нет его результаты из жизни в жизнь?
Кто развивается при этом, если джива неизменна?

"Духовное развитие" представляет собой два совсем разных понятия, "принципа". Тут не долго потеряться, ибо пока мало внимания уделялось.
Мы сейчас в материальном мире, поэтому тут совершенно отдельным вопросом стоит материальное освобождение.
Отдельная серьезная наука. И это всех касается, преданный он СК или буддист.

И дальше, отдельным вопросом - духовное развитие. Если признать, что и духовный мир - разный.

И эти моменты - во-многом гдето переплетаются, хотя и разные совсем.
Их "взаимное влияние" - тоже весьма тонко отдельно.
Отдельно сказано, что нет прямой зависимости духовного уровня .. от материальных критериев. Хотя насколько я понимаю, это только насчет трансцендентного духовного уровня. Материальное же - во многом просчитывается.

Переносятся - да, причем насколько я понял - оба "пути достижения" в отдельности.
Есть понятия "стариков" в этом мире сейчас. Кто долго не падал ниже сознательной человеческой формы жизни.

-
А развивается - "ахам брахмасми". В этом то и прикол: развивается - кто освобожден. Только дальше о трансцендентном идет речь.
Что же касается материального освобождения, то никто. Никто не освобождается: он - умирает..
Освобождение - это смерть тонкого тела, что прямо описывают в нашей философии.

Можно сказать, что личность - исчезает.
Двумя "механизмами": не желает нового, и очищается от старого.
И там отдельно важные моменты изучаются, например рага и двеша.

И главное, насчет "кто": состояние свидетеля. Лично я не знаю лучшего определения материального освобождения.
Из этого выходит например то, что ты - свидетель и своих загрязнений, привязанностей. И если осознаешь их так - уже освобожден. Тогда это будут как "облака": мысли, привязанности, загрязнения.

Поначалу - свидетель всего, правильного или мерзкого. А там, с практикой - властелин сердца сам показываться начнет, если будет желание.

[Arjun]

..
Если Ахам Брахмасми - это полное тождество Атмана с Брахманом, на уровне виджнаны или джнаны?

На уровне джнаны наверное в первую очередь: со стороны понимания, знания.
На уровне практического воплощения знания потом потихоньку будет видеть себя свидетелем. Не сразу.
Там по "ступеням": после джнаны идет дхйана, медитация.
Об этом и идет речь потом.
_
Он понимает свою духовную природу, и пропорционально этому избавляется от принципиальных для него загрязнений.
Когдато начнет чувствовать отдельно то, что понимал под вечной душой, вечным свидетелем всего, духовного или материального.
На этом уровне и можно сказать, что все - духовно, на равных. Все - как объекты погружения сознания, чем бы оно ни было

На уровне медитации это осознаваться начнет. А пониматься - на философии. Разница - в духовном опыте.

Дальше может все больше своих различий проявлять, находясь на Пути служения Высшему. Там уровень взаимоотношений проявляется.

Значит свидетель или наблюдатель отределяет степень своих загрязнений и привязанностей (?),

и сразу ты освобожден, тогда зачем практика?
Если проблему вытащить наружу, она автоматически исчезает.

По началу он этим и должен заниматься - до освобождения.
Процесс освобождения - это избавление от определенных загрязнений (их не так много видов). И все знание получать о главных - нужно, чтобы освободиться.
А потом, когда будет свидетелем - это уже будет другой вопрос. Не вопрос практики, но жизни.

А как властелин сердца показывается, если желания нет и привязанности отсутствуют?

Тут разное говорят: либо никогда, либо есть всеже и милость.
Я за второе, тем более, в Гите так упоминается прямо (ставший на путь милость обретает), но насчет чего - можно и вспомнить.
-
Если нет и желания .. в этом ведь и вопрос. Кто захочет достичь общения с Властелином сердца - сделает.
А для других есть какаято милость. И она видимо этого и касается: получения такого желания.

И в процессе этого "получения желания Достичь" - Он и проявляется. Куда скорее, чем "по формулам". Делает, так сказать, в десять раз больше шагов..

[БубликЗяблик]

(С кришнаитского форума)
_"Духовное развитие" представляет собой два совсем разных понятия, "принципа". Тут не долго потеряться, ибо пока мало внимания уделялось.
Мы сейчас в материальном мире, поэтому тут совершенно отдельным вопросом стоит материальное освобождение.
Отдельная серьезная наука. И это всех касается, преданный он СК или буддист.

И дальше, отдельным вопросом - духовное развитие. Если признать, что и духовный мир - разный.

И эти моменты - во-многом гдето переплетаются, хотя и разные совсем.
Их "взаимное влияние" - тоже весьма тонко отдельно.
Отдельно сказано, что нет прямой зависимости духовного уровня .. от материальных критериев. Хотя насколько я понимаю, это только насчет трансцендентного духовного уровня. Материальное же - во многом просчитывается.

Переносятся - да, причем насколько я понял - оба "пути достижения" в отдельности.
Есть понятия "стариков" в этом мире сейчас. Кто долго не падал ниже сознательной человеческой формы жизни.

-
А развивается - "ахам брахмасми". В этом то и прикол: развивается - кто освобожден. Только дальше о трансцендентном идет речь.
Что же касается материального освобождения, то никто. Никто не освобождается: он - умирает..
Освобождение - это смерть тонкого тела, что прямо описывают в нашей философии.

Можно сказать, что личность - исчезает.
Двумя "механизмами": не желает нового, и очищается от старого.
И там отдельно важные моменты изучаются, например рага и двеша.

И главное, насчет "кто": состояние свидетеля. Лично я не знаю лучшего определения материального освобождения.
Из этого выходит например то, что ты - свидетель и своих загрязнений, привязанностей. И если осознаешь их так - уже освобожден. Тогда это будут как "облака": мысли, привязанности, загрязнения.

Поначалу - свидетель всего, правильного или мерзкого. А там, с практикой - властелин сердца сам показываться начнет, если будет желание.

это всё мура
достижение это развитие духа которое ушло настолько что бы дать плоды

[Arjun]

(из обсуждений у кришнаитов: "Какова внутренняя МОТИВАЦИЯ личности..")
__

То есть, мотивом для бескорыстной деятельности является не собственное счастье, а счастье кого-то другого, в нашем случае духовного учителя или Кришны.

Проще говоря, мотивация такая, что ты любишь кого-то, и делаешь что-то для его(её) счастья.

Да, только не из любви к учителю или Кришне!
Из любви (сострадания) к этим конкретным личностям!

И не нужно этого стесняться, ибо у кого не будет любви к ближнему в первую очередь,- не будет и ничего "выше" - по-любому.
Тут любопытно и буддизм рассмотреть: сострадания к спящим. Такая начальная, и уже очень серьезная формулировка.
И наличие более высшего - никак этот момент не отменяет!

... скорее всего мы по настоящему пока не знаем что такое любовь к живым близким нам людям..

Да, это единственный путь .. к Богу!
Насколько же "стандартно" отошли от этого.. и отошли от всего. Типа нам не так важно "до материального", типа мы к Богу любовь развиваем.
А про сам путь - напрочь забыли. Только мечты..
Тоже полезно для начального неофитства, в этом смысле конечно полезно.. помечтать, как мы Бога любим.
_
Почему я и христианство пытаюсь восстановить. Те две заповеди Иисуса,- максимально концентрированное Знание. Где любовь к ближнему подчеркивается, как и разумение.

__

Интересно и то, что тут наглядно виден процесс эволюции личностей.

Наша внутренняя природа - начинается с недефференцируемого духовного кванти Брахмана.
Это по-началу - естественно.
Дальше идут эксперименты с материальной личностью, и может заинтересовать само общение в мире форм.
И потом только - общение с личностью Бога..
_

И хотя (имея знание Гауранги) типа "проскакиваем дальше сразу" .. все равно так постепенно и эволюционируем в реальности.

На самом деле и преданные - они совершенно не ищут взаимоотношений с Личностью Кришны непосредственно.
Спонтанное личное общение..
Когда можешь себе когдато позволить ни о чем другом и не думать, каким бы святым оно ни было.

Если сейчас скажешь тоже, что Иисус тогда - опять распнут. И в СК - тоже.

Это все "нельзя": то прямое общение с Ним. Там сначала кучу разрешений нужно собрать.. и не дай бог ритуалы не так соблюдать..

Об этом не только не думают, каждый по-личному, но даже под запретом, фактически..

..

[Arjun]

..

_

.. А встав на путь, уже сам путь, само служение дает плоды и вкус к постоянной основе для преданного служения.
"Знание это вечно, и постижение его радостно"

А тут только вопросы и начинаются.
Привлечься - одно, серьезная практика - следующий уровень.
И там много вопросов.
Например, начальное привлечение - оно очень затянуться может. Тут и дом строят по-началу - почти все.

Встать на Путь - это дальше такого привлечения. На самом деле, очень мало таких на все религии.

Привлечься - одно, серьезная практика - следующий уровень.

..
В религиях привлекаются чем угодно, но далеко не всегда самим Богом.

Но вот если вы привлеклись именно Богом, то от привлечения до практики нет никаких шагов. Уже практика
началась и самая серьезная, ибо устоять перед привлекательностью Бога невозможно. Иначе какой же он всепривлекающий?

Так в том то и дело, что привлекаются - шестью достояниями Бога. Не им самим.
Общение с Богом начинается на стадии Параматман, и это, можно сказать - конец практики.

Устоять можно только когда его не видно из-за ослепляющего света других источников, которые на самом деле тоже исходят из него,
однако куда ни сунься, при приближении к ним нас ждут одни разочарования.
А вот при приближении к Нему никаких разочарований нет.
Этот путь полон счастья и радости. "постижение его радостно"

Это наверное легче с другой стороны описывать: поначалу - безличное Его видение, начиная с философии (так или иначе, а чтото Там есть).
Затем когдато каждый дойдет до реального общения с Параматманом и Махавишну. Это будет действительно удивительные переживания.

Но они сейчас никому не нужны, их отменили .
Типа мы уже это все прошли давно, уже нам не нужно..
_

Ничего "дальше" - не будет, вообще ничего, кроме иллюзии.
Нужно сначала качества освобождения получить, и много ступеней потом - реально пройти с нуля.

И я это слышал в нашей философии: постепенное прохождение "типа взаимоотношений", с самого начала и до самого конца, а потом вернуться в свои. Таков Путь.

А если у нас какие то трудности и вопросы, то причина одна - мы все еще бродим по стадиону среди ослепительных
фонарей. Возможно там где то за ними светит КришнаЧандра, но мы этого не видим, иначе свет фонарей для нас бы потух.

Нет, не в формах Бога тут дело.
Совсем иные принципы. Принципы освобождения.
Не о формах Бога идет речь, а привязанностях (и антипатиях).

Тут есть важный момент: простановка "бита информации" о механизме Достижения.
Это не "получение чегото", а "избавление от чегото" - прежде всего.
Сначала речь идет о моменте освобождения, и там нет Бога в загрязнениях. Они - скорее невежество, от которого нужно освободиться.

_

"ЧТО заставляет человека действовать бескорыстно? "
..
Но что бы эти качества проявились, нужно судя по всему очистить своё сознание от материальных наваждений, перейдя сознанием с уровня ложного эго на уровень истинного эго. Как-то так, наверное...)

Речь и идет о достижении платформы "теизма". Единую высшую природу во всем для начала видеть.

А таковых - очень мало. В основном "свой-чужой", что (независимо от религии) - есть атеизм..

И там да: вся духовная практика. Для достижения теизма, и только дальше реально осознается чтото большее, чем имперсонализм.