Автор Тема: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА  (Прочитано 14098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #420 : 24 Февраль 2015, 11:49:55 »
о спектрометре Саньяка, его конструктивной особенности, где изменение фазы происходит, именно, ТОЛЬКО(!), по причине ИЗМЕНЕНИЯ ЧАСТОТЫ!!!
Обыкновенный эффект Доплера-Белопольского, если, конечно, понимать, как происходит взаимодействие эфира с материей. Но поскольку и это явление, именуя эффектом, существующая физика, доподлинно, НЕ ПОНИМАЕТ.

А-я-яй! А ещё ученый-радиоинженер… А как же с радаром гаишников? Виноват, забыл, там ведь скорость определяется по СТО и, как утверждаете – БОЛЕЕ ТОЧНО…  +@>

1)  Там не спектрометр, а интерферометр (это две большие разницы  :)).
2) Именно как радиофизик, имеющий представление о данном опросе,  я вам и написал
3) Объяснение эффекта Саньяка не требует изменения частоты, даже в теории эфира (у самого Саньяка)
4) В радаре гаишников не интерферометр.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #420 : 24 Февраль 2015, 11:49:55 »
Загрузка...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #421 : 24 Февраль 2015, 14:08:45 »
Насколько я понял, к посту 409 тема сделала один полный круг хождения по мукам и автор начал новый круг - по тем же мукам.
Я не вижу, чем эфирная трактовка Тимофея отличаются от множества таких же эфирных трактовок, бывших до него:
Цитировать
«эффект» Саньяка – суть ЭФИРНЫЙ «ВЕТЕР!» («ветер», в смысле движения субстрата). И в установке Саньяка, в отличие от сооружения Майкельсона, он фиксируется довольно ЯВНО.
Сам Тимофей этого отличия объяснять не собирался:
Цитировать
Однако привести описание, как делал это прежде в своих статьях, НЕ СОБИРАЮСЬ.
Основы Физики рациональной завершены, закончилось и время быть «дилетантом» (kichrot).
переведя себя сразу из дилетантов даже не в Учителя (те материал объясняют), а в Классики (для обязательного изучения), дав лишь перечень своих "гениальных" трудов и открытий (хотя со своей стороны как раз и не изучил обязательной литературы).

Впрочем, в посте 409 Тимофей делает некоторые намеки на "истинную суть", перенаправляя на пост 284, а там читаем его "мысленный эксперимент", где он от интерферометра переходит к вращающемуся варианту  опытов типа Довженко с отклонением направления лучей (фактически - аберрация), в результате которого автор уверен наперед:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=414384.msg5255540#msg5255540
Цитировать
ПРЕДСКАЗАНИЕ: при реверсе и даже изменении скорости вращения, луч будет попадать в одну и ту же точку.
Теперь понятно, почему автор настаивает именно на проявлениях эффект Доплера (изменение частоты), отметая разную длину пути (хотя она будет разная по крайней мере за счет движения приемника).

ВОзражу, что нелогично отметать различные альтернативные трактовки РЕАЛЬНОГО эксперимента, основываясь на НЕреальном эксперименте.
НЕреален он потому, что в опытах типа  Довженко  для отклонения  лучей на 1 мм нужна дистанция 10 м при скорости 30 км/с (числа известны из многочисленных расчетов для опытов с орбитальным движением Земли).
Ни на какой реальной установке   не могут быть реализованы длина хода света и скорость нужного порядка (даксей же если отклонение взять на порядок меньше, обеспечив лучшую фокусировку) - даже на самой высокотехнологичной, тем более - на любительской в гараже.
Так что Тимофей пусть снимает свои необоснованные претензии на исключительность и становится в общую очередь.

К тому же добавлю, что на Сайтехе еще до сих пор обсуждается аналогичная тема, зачинателем которой был представитель ортодоксальной теории Е-eater
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1415185920/0#0
Там все это уже обсуждалось и до сих пор пережевывается, в том числе и статья Малыкина в УФН:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1415185920/84#84

« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 16:04:04 от meandr »

Оффлайн Тимофей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6456
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +160/-516
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #422 : 24 Февраль 2015, 14:49:43 »
Так я же дал вам ссылку
http://ufn.ru/ufn00/ufn00_12/Russian/r0012c.pdf

А с интерферометрами я сам имел дело, правда в радиодиапазоне.

Это та же весьма НЕКОРРЕКТНАЯ "песня".
Ну, не понимают взаимодействия эфира с материей!!!
 
«…поле не может выступать в роли эфира». (kichrot)

Эфир в роли полей выступает, будучи в определенном состоянии и структуре в каждом из них.

Истина не бывает сложной, если она истина. (Авиценна)

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #423 : 24 Февраль 2015, 14:56:16 »
Написанное мной не означает, что я на корню отметаю возможность трактовки опытов Саньяка за счет эффекта Доплера для источника, движущегося в эфире (она исключается более общими соображениями).
Более того, хочу возразить Alekspo насчет  его претензии
К тому же изменение частоты не может дать устойчивую интерференционную картину, а, значит, измерения станут невозможны.
Алексей забыл, что в данном случае приемник тоже движется,  на нем происходит обратное изменение частот, в результате чего частоты выравниваются и возможна стабильная интерференция.
Цитировать
Объяснение эффекта Саньяка не требует изменения частоты, даже в теории эфира (у самого Саньяка)
Да, не требует в конечном результате, но это еще не значит, что изменения частоты там нет в промежуточных выкладках.
Более того, промежуточное преобразование частоты ДОЛЖНО БЫТЬ, если вести расчет в лабораторной системе, где вращается установка  - хоть по эфирной теории, хоть по ТО.

От себя я добавлю, что кроме эффекта Доплера ДОЛЖНА также учитываться специфика отражения от движущихся зеркал - также хоть по эфирной теории (это делали Харнак и Курвуазье), хоть по ТО (уравнения Эйнштейна и Болотовского).  Применительно к явлению аберрации я о специфике отражений от движущихся зеркал уже писал в своих темах здесь
В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ частные уравнения Эйнштейна-Болотовского переходят в уравнения Харнака-Курвуазье, в которых присутствует именно нормальная составляющая скорости зеркала и не требуется, чтобы оно двигалось непременно вдоль нормали (да к тому же еще и ось Х направлялась в том же направлении).
\[ \cos\phi'=\frac{(1+\beta^2) \cos\phi-2\beta}{1+\beta^2-2\beta\cos\phi} \]где phi - угол падения света на зеркало в ИСО, где зеркало движется со скоростью v;
phi' - угол отражения в этой же ИСО;
\[ \beta=v_n/c=v\cos\alpha/c \]
Alpha – угол между нормалью зеркала и направлением его скорости.
И на Сайтехе тоже это рассматривалось, например здесь:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1370205903/11#11

Так вот, в расчетах ДОЛЖНЫ быть и движущийся источник - эффект Доплера - и движущиеся зеркала - уравнения Харнака-Курвуазье=Эйнштейна-Болотовского.
Показательно, что неосознанно об этом пишет и сам Тимофей, ставя рядом с Доплером Белопольского. Только у Белопольского в расчетах берется отражение от параллельных зеркал для света, падающего по нормали - тогда свет и отражается по нормали и весь эффект сводится к псевдодвижению источника (псевдоэффект Доплера).
В случае Саньяка свет на движущиеся зеркала падает сбоку и нарушается закон Снеллуса - угол отражения не равен углу падения.

Наперед замечу, что если от первого по ходу луча зеркала угол отражения будет больше угла падения (это будет для зеркала, движущегося в направлении распространения света, а не навстречу), то на следующее по ходу зеркало свет упадет под углом, на столько же меньшим, чем без учета движения.
Но и от второго зеркала свет должен отразиться под углом, большим, чем падал, как и для первого зеркала. В итоге после ПАРЫ отражений направление света будет такое же, как и в расчетах без учета движения зеркал (по крайней мере в первом-втором порядке). А вот если отражений до приемника будет непарное число - тогда проявится специфика отражений от движущихся зеркал, но в учет нужно будет брать только последнее, нескомпенсированное отражение.

С другой стороны, если рассматривать эффект Саньяка для движения света в среде эфира, то будет существенным эффект Белопольского = псевдоДоплера. Ведь в этом случае работает принцип  распространения волн света в среде независимо от движения источника, и КАЖДОЕ по ходу света зеркало добавит свое дополнительное смещение в частоту, что эквивалентно последовательному увеличению или уменьшению скорости псевдоисточника.
Так или иначе, расчет времени прохождения  участка между зеркалами (или укладывающихся в него длин волн) нужно будет производить для каждого участка отдельно - результаты будут разные.

Расчеты еще более усложнятся, если количество зеркал на пути света в обоих направлениях будет НЕ одинаково. Такой вариант осуществить сложнее, но он даст возможность проявить наличие эффектов, скрытых при  симметричной схеме.
Только думаю, что этим заниматься никто не будет - всем проще и удобнее традиционно стучать по клаве о "разном физическом мировоззрении":
Это та же весьма НЕКОРРЕКТНАЯ "песня".
Ну, не понимают взаимодействия эфира с материей!!!
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 15:26:41 от meandr »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #424 : 24 Февраль 2015, 15:00:14 »
К тому же добавлю, что на Сайтехе еще до сих пор обсуждается аналогичная тема, зачинателем которой был представитель ортодоксальной теории Е-eater
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1415185920/0#0
Там все это уже обсуждалось и до сих пор пережевывается, в том числе и статья Малыкина в УФН:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1415185920/84#84
Это вот это они жуют
http://ufn.ru/ufn00/ufn00_12/Russian/r0012c.pdf
Вот что я в этой статье увидел. Продублирую и тут

Оказывается все дело в релятивистском сложении скоростей.
Оказывается по релятивистски можно не только складывать, но и вычитать. :)
\[ U = \frac {C+V}{1 + CV/C^2} = \frac {C+0.5C}{1 + C*0,5/C^2} = \frac {1,5C}{1 + 0,5} = C \]
\[ U = \frac {C-V}{1 - CV/C^2} = \frac {C-0.5C}{1 - C*0,5С/C^2} = \frac {0,5C}{1 - 0,5} = C \]
Надо бы релятивистам формулку подправить. Вставить \(\pm\), Как для формул Доплера.
\[ U = \frac {C \pm V}{1 \pm CV/C^2}  \]
Только как на это Лоренц посмотрит.
У него выражение х2 - х1  станет х2 - (-х1) = х2 + х1
Но если внутри прибора скорость всегда С и расстояние от источника до приемника не меняется, откуда сдвиг по фазе.
Ну а затем начинается вариант прапорщика.
Раз я сказал люминь, значит люминь

Очень напоминает былой лозунг.
НАШЕ УЧЕНИЕ ВЕРНОЕ - ПОТОМУ ЧТО ОНО ПРАВИЛЬНОЕ.

Ну автор дает. Он и волну Дебройля могет к Саньяку засунуть.
Только автор одного не знает.
Нет у Саньяка встречных волн. У Саньяка одна и таже волна, которую разделили и направили по встречке.
И интерферирует она сама с собой.
А почему интерферирует, так этому есть и разумные объяснение.
Но раз люминь, значит люминь >.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 15:08:34 от Dachnik »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #425 : 24 Февраль 2015, 15:55:59 »
Дачник.
Вообще-то на Сайтехе "жуют" ту трактовку, которую от себя выдает ортодокс E-eater. Она мягко говоря несколько отличается от более акадамической трактовки в статье Малыкина (на нее позже дали ссылку Клим Самгин и PrtovichTot - тоже "нестандартные" ортодоксы, с альтернативными отклонениями), хотя далее и о малыкинской статье PrtovichTot написал
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1415185920/89#89
Цитировать
Малыкин ошибся. Написал не подумавши.
В чем ошибка - Петрович не пояснил.
Но мне нет дела до ортодоксов, даже если они с нетрадиционными наклонностями - может быть Алексей ими заинтересуется и за них отчитается.

У Вас же самого следующее:
Цитировать
Надо бы релятивистам формулку подправить. Вставить ±,
Вообще-то  традиционное написание тех формул предполагает, что скорость v сама уже имеет знак, точно так же, как и координата х.

Цитировать
Но если внутри прибора скорость всегда С и расстояние от истоника до приемника не меняется, откуда сдвиг по фазе.
Со своей стороны я причины указал: движение источника  приводит к тому, что изменяется частота (длина волн) , движение зеркал дают изменение законов отражения (длины пути), движение приемника восстанавливает частоту но тоже дает разницу в длине пути.
И все это как по эфирным так и по ортодоксальным правилам, если их последовательно и неукоснительно соблюдать, при условии, что рассмотрение ведется в лабораторной системе.
"Разница в мировоззрении" проявляется в случае, если рассмотрение вести в системе вращающегося прибора. Тогда в эфирной теории нужно переходить к разной скорости света (Вы на это намекаете), а ортодоксы должны применять ОТО. Как быть при этом с зеркалами - не говорят ни те ни другие, хотя ведь по эфиру они движутся, а по ОТО - деформируются вместе с пространством.

Цитировать
Нет у Саньяка встречных волн. У Саньяка одна и таже волна, которую разделили и направили по встречке.
И интерферирует она сама с собой.
Давно зная Ваши способности, которые Вы тут подтверждаете, с полным основанием могу послать Вас на встречу с самим собой - описанным Вами же образом.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 16:13:29 от meandr »

Оффлайн Pref

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +141/-123
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #426 : 24 Февраль 2015, 16:11:51 »
По моему этот эффект вполне может проявиться и при простом прямолинейном движении. Необходимо только лишь с высокой точностью замерить частоту света приближающегося к наблюдателю источника и удаляющегося от него того же источника. Потом лучи света с этими значениями частоты спроецировать на экран. Если есть интерференционная картинка то и спорит не о чем. Во всяком случае когда мы стоим на перроне и к нам приближается электричка с включенным сигналом частота звука одна, как только поравнялась и стала удалятся частота намного ниже. Почему со световыми лучами должно быть иначе, если в качестве наблюдателя используется не вовлекаемый во вращение эфир, а может и вовлекаемый.
Большинство считают, что все сложно постигаемое должно быть очень глубоким. Это неправильно. То что трудно понять, это то, что незрелое, неясное и часто ложное. Высочайшая мудрость проста и проходит через мозг прямо в сердце. В. Шаубергер.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #427 : 24 Февраль 2015, 16:31:20 »
По моему этот эффект вполне может проявиться и при простом прямолинейном движении. Необходимо только лишь с высокой точностью замерить частоту света приближающегося к наблюдателю источника и удаляющегося от него того же источника.
Это уже делалось в экспериментах Айвса по определению "квадратичного" эффекта Доплера, который ортодоксы необоснованно считают подтверждением наличия поперечного эффекта Доплера, хотя на самом деле он говорит лишь о наличии нелинейности в продольном эффекте.
Там было точное сравнение частот, но оно определялось на спектрометре, а не на интерферометре - на разницу в этих приборах тут уже Алекспо указывал.

Цитировать
Потом лучи света с этими значениями частоты спроецировать на экран. Если есть интерференционная картинка то и спорит не о чем.
ПОясниете, что  означает выделенное и возможность технической реализации.
Если просто направить два пучка света на экран параллельно друг другу (или под очень малым углом), то при чем тут предварительное точное определение частоты ?
НАсчет интерференции тут действительно спорить не о чем.
Если свет от РАЗНЫХ источников, то стабильной интерференции не будет даже если на приемнике их частота будет совпадать до 1 Гц из тех 10^16 Гц, положенных для света (поскольку источники движутся в разные стороны, совпадение частот на приемние предполагает их разную собственную частоту).
А если свет от ОДНОГО источника, то нет другого способа заставить его двигаться ОДНОВРЕМЕННО в разных направлениях, как с помощью движущихся зеркал  создать два псевдоисточника - это есть установка Саньяка.

Цитировать
Во всяком случае когда мы стоим на перроне и к нам приближается электричка с включенным сигналом частота звука одна, как только поравнялась и стала удалятся частота намного ниже. Почему со световыми лучами должно быть иначе, если в качестве наблюдателя используется не вовлекаемый во вращение эфир, а может и вовлекаемый.
Вы забыли, что в опыте Саньяка движется и источник, и приемник - то есть Вы не на перроне, а в вагоне того же поезда.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 16:34:01 от meandr »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #428 : 24 Февраль 2015, 17:28:34 »
Более того, хочу возразить Alekspo насчет  его претензии Алексей забыл, что в данном случае приемник тоже движется,

Насколько я знаю, приемник в лазерных гироскопах не движется.

Расчеты еще более усложнятся, если количество зеркал на пути света в обоих направлениях будет НЕ одинаково.

Не думаю, что это даст что-то новое.

Замечу, что интерферометры могут использоваться как спектрометры, но это как правило многолучевые интерферометры. Не тот, о котором мы говорим.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #429 : 24 Февраль 2015, 17:34:02 »
Насколько я знаю, приемник в лазерных гироскопах не движется.
Ты думаешь, что гироскоп не вращается?
А нахрена он такой нужен?
Вращается, вместе с источником и приёмником - из за этого он и используется.
Цитировать
Не думаю, что это даст что-то новое.
Правильно, только усложнит конструкцию. Меандр про это и сказал.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #430 : 24 Февраль 2015, 17:46:41 »
Со своей стороны я причины указал: движение источника  приводит к тому, что изменяется частота (длина волн) , движение зеркал дают изменение законов отражения (длины пути), движение приемника восстанавливает частоту но тоже дает разницу в длине пути.
И все это как по эфирным так и по ортодоксальным правилам, если их последовательно и неукоснительно соблюдать, при условии, что рассмотрение ведется в лабораторной системе.
"Разница в мировоззрении" проявляется в случае, если рассмотрение вести в системе вращающегося прибора. Тогда в эфирной теории нужно переходить к разной скорости света (Вы на это намекаете), а ортодоксы должны применять ОТО. Как быть при этом с зеркалами - не говорят ни те ни другие, хотя ведь по эфиру они движутся, а по ОТО - деформируются вместе с пространством.
Давно зная Ваши способности, которые Вы тут подтверждаете, с полным основанием могу послать Вас на встречу с самим собой - описанным Вами же образом.
Я, как эфирист, хотя их и много и все разные, считаю что в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ эфир неподвижен внутри такой системы, т.е. если вращается система, то вместе с ней вращается и эфир.
Если же зеркала разместить в свободном не ограждённом вакууме и вращать, то они будут вращаться в эфире, движение системы относительно которого будет не зависимым.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Pref

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +141/-123
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #431 : 24 Февраль 2015, 17:57:29 »

Вы забыли, что в опыте Саньяка движется и источник, и приемник - то есть Вы не на перроне, а в вагоне того же поезда.

Ничего я не забыл. А как раз таки на место неподвижного наблюдателя ставлю либо неподвижный (неувлекаемый) вращающейся платформой эфир. Либо он все таки увлекается движением платформы. Первоначально я принимал то что эфир увлекается движением платформы. Но Лодж Оливер своими эксами пока эту точку зрения остановил. Так что пока не решил.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 19:48:20 от Pref »
Большинство считают, что все сложно постигаемое должно быть очень глубоким. Это неправильно. То что трудно понять, это то, что незрелое, неясное и часто ложное. Высочайшая мудрость проста и проходит через мозг прямо в сердце. В. Шаубергер.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #432 : 24 Февраль 2015, 18:22:30 »
Вообще-то  традиционное написание тех формул предполагает, что скорость v сама уже имеет знак, точно так же, как и координата х.
А если тута не традиционно?? Ситуация то не традиционная, лучи идут от источника наперекосяк ^-^
Цитировать
Со своей стороны я причины указал: движение источника  приводит к тому, что изменяется частота (длина волн) , движение зеркал дают изменение законов отражения (длины пути), движение приемника восстанавливает частоту но тоже дает разницу в длине пути.
У Вас своеобразное понимание эффекта Доплера.
И полное непонимание разницы в акустическом эффекте Доплера и для ЭМВ.
Если поставить в хвосте поезда сирену, то приемник в голове покажет уменьшение частоты, потому как скорость звука не складывается со скоростью поезда и скорость звука относительно приемника будет (C-V).
Приемник ЭМВ изменения частоты не обнаружит. Доказано полицаеми радарами. Полицай радар, скорость преследуемой машины не определял.
Это значит отраженный луч едет назад со скоростью C-V, а относительно радара (C-V)+V = C,
Цитировать
Давно зная Ваши способности, которые Вы тут подтверждаете, с полным основанием могу послать Вас на встречу с самим собой - описанным Вами же образом.
Я тоже давно знаю Ваши способности, но пошлю Вас традиционным способом.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 18:35:06 от Dachnik »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #433 : 24 Февраль 2015, 18:43:37 »
А если тута не традиционно?? Ситуация то не традиционная, лучи идут от источника наперекосяк ^-^У Вас своеобразное понимание эффекта Доплера.
И полное непонимание разницы в акустическом эффекте Доплера и для ЭМВ.
Вы об этом судите с позиций Вашего собственного непонимания.

Цитировать
Если поставить в хвосте поезда сирену, то приемник в голове покажет уменьшение частоты, потому как скорость звука не складывается со скоростью поезда и скорость звука относительно приемника будет (C-V).
Приемник ЭМВ изменения частоты не обнаружит. Доказано полицаеми радарами. Полицай радар, скорость преследуемой машины не определял.
Это значит отраженный луч едет назад со скоростью C-V, а относительно радара (C-V)+V = C,
Не стоило распинаться, чтобы мне это доказывать, тем более с полицаеми.
Я разве что-то другое утверждал ?
Только ведь в случае Саньяка может быть и по-другому.
Например, на первой странице AE150359 написал:
Выражается Эффект Саньяка в "сдвиге фаз", а точнее в смещении интерференционных полос, при интерференции двух разнонаправленных пучков света, отражающихся от движущихся зеркал..
Хочешь ты этого, или не хочешь, Эффект Саньяка есть, и отменить ты его не можешь :)
Объяснений такому "сдвигу фаз" может быть несколько..
Простое, и естественное дал сам Саньяк..
Дважды молодец: с одной стороны выдвинул СВОЕ видение, а с другой стороны понимает и ПРИНИМАЕТ многовариантность проблемы - в отличие о бараньего упрямства остальных участников.

Цитировать
Я тоже давно знаю Ваши способности, но пошлю Вас традиционным способом.
Замечательно !
Надеюсь , мы в этой теме больше не будем "интерферировать" (замечу, что я не начинал, первым Вы меня процитировали).

PS
Цитировать
Но источник то, должен двигаться, иначе в разделительно полузеркало не попадет.
Не обязательно. Источник может быть расположен неподвижно на оси вращения прибора и светить вдоль оси, на конце которой вращающееся зеркало повернет свет в перпендикулярную оси плоскость вращения прибора.
ТАКОГО варианта никто не исследовал - у Саньяка источник был на вращающейся платформе.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 18:58:51 от meandr »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #434 : 24 Февраль 2015, 18:50:04 »
Насколько я знаю, приемник в лазерных гироскопах не движется.
Но источник то, должен двигаться, иначе в разделительно полузеркало не попадет.
Если приемник не будет двигаться, расстояние между источником и приемником будет меняться.
Не могу найти в интернете подробного описания установки Саньяка.
Хотя Майкельсон успевал бегать за зрительной трубой, а как Саньяк то мог :).
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 18:54:14 от Dachnik »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #435 : 24 Февраль 2015, 19:06:21 »
А если тута не традиционно?? Ситуация то не традиционная, лучи идут от источника наперекосяк ^-^У Вас своеобразное понимание эффекта Доплера.
И полное непонимание разницы в акустическом эффекте Доплера и для ЭМВ.
Если поставить в хвосте поезда сирену, то приемник в голове покажет уменьшение частоты, потому как скорость звука не складывается со скоростью поезда и скорость звука относительно приемника будет (C-V).
Приемник ЭМВ изменения частоты не обнаружит. Доказано полицаеми радарами. Полицай радар, скорость преследуемой машины не определял.
Это значит отраженный луч едет назад со скоростью C-V, а относительно радара (C-V)+V = C,Я тоже давно знаю Ваши способности, но пошлю Вас традиционным способом.
А ты оба опыта, и со звуком и с ЭМ волнами делай в двух вариантах: источники в закрытом салоне и за бортом, ну и приёмники соответственно. И не доплер тебя интересовать должен, а время распространения.
И получишь совершенно аналогичные результаты: в салоне не поимеешь изменения скорости, а за бортом в обоих случаях получишь задержку из за сложения (вычитания) скоростей.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #436 : 24 Февраль 2015, 19:09:03 »
Но источник то, должен двигаться, иначе в разделительно полузеркало не попадет.
Если приемник не будет двигаться, расстояние между источником и приемником будет меняться.
Не могу найти в интернете подробного описания установки Саньяка.
Хотя Майкельсон успевал бегать за зрительной трубой, а как Саньяк то мог :).
Он не бегал. он сфотографировал.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #437 : 24 Февраль 2015, 19:13:22 »
Насколько я знаю, приемник в лазерных гироскопах не движется.
Значит, неправильно знаете.
Смотрите например Ю.В.Байбородин "Основы лазерной техники", глава 10 "Кольцевые лазеры".
Глава как раз начинается с эффекта Саньяка.
Кстати, я здесь не ради Саньяка, и тем более не ради Тимофея или Дачника, а ради Вас, поскольку хочу обсудить как раз работу лазерных гироскопов.
Вы написали:
изменение частоты не может дать устойчивую интерференционную картину, а, значит, измерения станут невозможны.
В отношении исходного эксперимента Саньяка это актуально - там интерференционная картина устойчивая (если верить Саньяку и тому, что за сто лет об этом написали, хотя самих фотографий никто не видел) - значит, на приемнике частоты одинаковые.
Но как раз в лазерных гироскопах все наоборот (по крайней мере в рабочем режиме) - частоты разные и стабильной интерференции нет, а вместо нее на фотоприемнике наблюдается разностное БИЕНИЕ частот - вот частота биений=разности частот и дает информацию о скорости вращения.

Вот я и хотел обсудить с Вами, почему при совершенно одинаковой принципиальной схеме установок результаты получаются совершенно разные.
Но судя по Вашему НЕзнанию, обсуждения не получится.
А жаль.

Кстати, немного об этом написано и в более популярной книге Франкфурта и Френка "Оптика движущихся тел", на с.75. со ссылкой на опыты Мачека и Дэвиса с кольцевым лазером - указано, что наблюдались БИЕНИЯ частот от 1 до 40 кГц.
И установка Саньяка там описана, и его предшественника Харриса - там свет как раз вводился и выводился по вертикальному световоду, но не потому, что источник был неподвижным, а потому, что сам "кольцевой интерферометр" для проверки влияния "коэффициента увлечения" Френеля был составлен из вплотную прилегающих призм и был небольшого размера. Так что места для источника и приемника внутри кольца уже не оставалось - пришлось устанавливать их сверху. Зато у Хариса  прибор крутился со скоростью 1500 об/мин, в 10 раз больше, чем у Саньяка.
Написано также, что регистрация производилась и визуально, и фотоаппаратом.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 20:15:00 от meandr »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #438 : 24 Февраль 2015, 19:15:36 »
Он не бегал. он сфотографировал.
Ага!
С фотоаппаратом бегал ^-^ С цифровым ^-^

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #439 : 24 Февраль 2015, 19:35:56 »
Цитата: meandr от Сегодня в 14:56:16
Цитировать
Расчеты еще более усложнятся, если количество зеркал на пути света в обоих направлениях будет НЕ одинаково.

Не думаю, что это даст что-то новое.
А я как раз думаю, что несимметричная схема даст новые результаты, не совпадающие с симметричной.
И симметричная схема с нечетным количеством зеркал тоже даст новый результат, отличный от четного количества отражений.
Если неподвижный прибор отюстировать так, что оба луча на последнем зеркале отразятся точно параллельно друг другу, то полос на экране=приемнике не будет, а будет сплошное пятно, яркость которого зависит от разности хода лучей. Но если такой прибор вращать, то кроме разности хода изменится еще и наклон лучей - а это даст уже полосы вместо сплошного пятна.
Впрочем, при обычной "полосатой" юстировке тоже изменения произойдут - изменится расстояние между полосами (их период).

Но пока мы оба опираемся лишь на предчувствия, а не на расчеты  и опыты.
 Мне даже считать лень, потому что проверять все равно никто не будет ни в теории, ни на практике. А если сам все сделаю - никто не признает.
Ведь я зеркальную приставку для наблюдения аберрации и просчитал, и сделал, и наблюдения провел - все равно всем пофиг.

Касаемо же исходных опытов Саньяка замечу то, чего пока еще не выразил никто из присутствующих.
НЕТ особой проблемы описать эффект Саньяка в лабораторной системе, где прибор вращается - это с одинаковым успехом делают и маститые ортодоксы и начинающие эфирные альтбратья (в немалой степени потому, что и те и другие не учитывают специфику отражения от движущихся зеркал) .
Это же еще раз подтверждает, что в большинстве экспериментов первого порядка эфирная теория и ТО дают одинаковые результаты.
Здесь замечу, что предсказанная и наблюдаемая мной эксперсс-аберрация дает  пока единственный случай, когда эффект первого порядка отличается от предсказаний ТО и эфирной теории тоже, хотя опирается на уравнения движущихся зеркал, выведенные в этих теориях.
Но не буду в это здесь углубляться - желающие могут посмотреть тему "Аберрация и движущееся зеркало"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.0

Проблема опыта Саньяка в том, чтобы сопоставить объяснение в лабораторной системе с описанием во вращающейся системе самого прибора.
И зря альтбратья считают, что это проблема только для ортодоксов с их ОТО.
Ведь в эфире тоже надо учитывать, что зеркала ПОВОРАЧИВАЮТСЯ за то время, пока по ним пробегает фронт волны.
А это значит, что даже те законы отражения от зеркал, движущихся прямолинейно, о которых я писал выше, становятся еще более специфическими в данном случае. Свет, идущий в одном направлении, они дополнительно поворачивают вовнутрь, а свет другого направления - наружу.

Ну а если описывать все это не в лабораторной системе, то придется "сесть" последовательно возле каждого зеркала и описывать, как эфир со всем в нем происходящим поворачивается вокруг - в соответствии с принципом относительности, о котором все так любят распинаться.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2015, 20:59:03 от meandr »

Большой Форум

Re: ВСПОМНИМ ЭФФЕКТ САНЬЯКА
« Ответ #439 : 24 Февраль 2015, 19:35:56 »
Loading...