О ГИПОТЕЗЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

[System Scientist]

да, далеко ушли от темы,

Уважаемый бур, если бы вы назвали тему " О теории относительности Эйнштейна" то да, мы бы тогда от темы отклонились.

Но вы назвали тему "О гипотезе относительности". А от этой темы мы еще не отклонились ни на йоту.

[zhvictorm]

Энергия имеет смысл лишь в определенном контексте, который определен динамикой конкретной системы. Поэтому про энергию вообще пишут философы, когда хотят навести тень на плетень.
=========================================================================

Вообще-то нехорошо сваливать очевидные грехи физиков на философов. Физики говорят об энергии, как о чем-то реально существующем, они ее измеряют, пересчитывают из одного вида в другой и полагают, что количественно она постоянна. Но при этом отказываются уточнить форму этой реальности. Если с телесной или полевой реальностью более или менее понятно, то что это за такое чудо - энергия? А если прижать к стенке, то начинаются демагогические ссылки на контексты и намеки на ее относительность, мол, ее надо рассматривать относительно динамики конкретной системы. Этим самым они, сами того не подозревая, соглашаются с тем, что, как категория, энергия это всего лишь субъективная идеализация, не имеющая ничего общего с реальностью.
..............

Я не очень понял какой-такой физик демагогически будучи припертым к стенке начинает говорить всяко-разно. Энергия механичекая есть величина равная сумме кинетической и потенциальной энергий. Что здесь не понтно. Например. для тела движущегося вблизи поверхности Земли имеем: E=mv^2/2+mgh. Величина скорости есть прямо измеряемая величина и по сути геометрическая, h - высота над Землей, тоже прямо измеряемая геометрическая величина. g - ускорение свободного падения - прямо измеряемая величина, m - масса, тоже прямо измеряемая величина. Комбинация прямоизмеряемых величин, называемая энергией, сохраняется при движении тела, если пренбречь сопротивлением воздуха. Энергия - не есть материальная сущность, а способ установления общих закономерностей движения. Пплотность энергии электромагнитного поля:    
E=(E^2+H^2)/4pi. В формулу входят прямо измеримые величины - напряженности полей. Комбинация из них - энергия. Очень удобная величина для сравнения различных типов полей по отношению к тому, как их создать или наоборот использовать. Что здесь еще добавлять? Поля и системы можно сравнивать по разному, но энергия тем хороша, что, во-первых, аддитивна, а во-вторых, при достаточно общих условиях сохранется. Аддитивных величин в механике немного - импульс, момент импульса и энергия. Все сохраняются. Вот поэтому и играют важную роль как математические величины упорядочивающие описание различных систем. А философы начинают муть наводить об особой роли энергии. В конце XIX  века Майера просто не поняли, когда он стал утверждать, что выполняется общий закон сохранения энергии. Бедный даже с ума сошел. А дело просто в том, что  в такой форме закон сохранения неявляется законом природы, а просто бухгалтерский способ учета всех возможных форм ее расчета. Предположим, что есть еще одно дополнительное прпостранственное измерение, которое мы прямо не наблюдаем. Ясно, что уравнения сохранения энергии полей в этом случае будут описывать не сохранение энергии на нашей трехмерной гиперповерхности.
Как это будут выгладеть? Для нас это будует выглядеть как дополнительное поле с недостающей энергией или от которого энергия перекачивается в наши привычные поля.
Чисто бухгалтерский подход, но очень удобный.  

[zhvictorm]

zhvictorm

Система скачком меняет свои свойства не меняя своей внутренней энергии. Например, некоторые типы фазовых переходов в жидких кристаллах, переход к ферромагнитному состоянию, переход к сегнетоэлектриках и т.д.

да, далеко ушли от темы, но тем не менее, просто в порядке любопытства:

при нагреве пьезоэлемента ему ведь сообщается энергия?
при переходе точки Кюри пьезик скачком теряет свои пьезосвойства, но температура его повысилась. мы можем использовать эту энергию даже таким диким способом как для согревания своей ладони /точка Кюри для пьезокерамики ЦТС-21 по памяти где то около 180 град./. то же самое и с магнитом.
разве повышение температуры тела не есть повышение его энергетического состояния?

Все в мире относительно! Все познается в сравнении!- как говаривал кажется Козьма Прутков незабвенный.

Пример Ваш хорош. Действительно, для приближения к точке фазового перехода второго рода в укзанной Вами системе приходится повышать температуру и, как следствие, внутреннюю энергию системы. Но в момент самого перехода система не потребляет и не отдает энергии. В данном случае приближение к точке перехода осуществляется за счет температуры. Есть системы, в которых приближение к точке фазового перехода второго рода осуществляется за счет концентрации чего-то или повышения давления. Например, жидкие кристаллы. Здесь важным является сам процесс перехода. А во время его энергия не меняется. Во время же переходов первого рода Вам надо затратить энергию, например, расплавить что-то, или получить энергию за счет, например, конденсации. 

[Ин-сен]

Если существуют хотя бы два разных свойства, то вероятно и взаимодействие между ними, что, в общем-то, иногда называется обменом энергиями, а иногда – передачей энергии. Согласитесь, что между двумя покоящимися пулями наблюдать взаимодействие сложно, а вот между летящей и покоящейся пулями в случае их встречи в одной области пространства – запросто. Расплющат друг друга, как пить дать. ПРЕПОЛОЖИТЬ такой результат мне дает понятие энергия. А по вашей теории что слусится с двумя "НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИМИСЯ ПУЛЯМИ", встретившимися в одной области пространства
===============================================================================
Если при взаимодействии происходит передача энергии, то объясните процесс катализа - какую энергию передал катализатор, что спровоцировало другое взаимодействие?
Результат от летящей рули к покоящейся мишени будет абсолютно равен результату летящей мишени к покоящейся пуле, сл-но, от того, что пуля полетела, ее свойства не меняются, т.е. ее информационное содержание сохраняется. Другое дело, когда в течение процесса (полета пули) изменяется информационное содержание системы "мишень-пуля". Это достаточно трудно понять, потому что мы привыкли к системе координат, где по своему выбору устанавливаем незыблемое начало 0. Нечто подобное происходит в математике, если измеряем расстояние от т.А до т.Б, то получаем +С, а если от т.Б до т.А, то получаем -С. А все потому, что измерение производится относительно абсциссы. Отсюда прямое и обратное движение и даже обратимость времени. На самом деле мы измеряем не расстояние от т.А до т.Б, а протяженность системы АБ. На первый взгляд, что влоб - что по лбу, но если разобраться, во втором случае мы освобождаемся от ненужных идеализаций, от чего предостерегает принцип Аккамы. Но вам и этого мало, в дополнение к ним вы еще грузите другую идеализацию - закрытые системы. Но в реальной природе есть хоть один пример закрытой системы? - нет, по закону единства вся реальная природа взаимосвязана, а поскольку так, то зачем рассматривать несуществующие выдумки? Это область наукоподобной фантастики, но не науки.

Энергия механичекая есть величина равная сумме кинетической и потенциальной энергий. Что здесь не понятно.
==============================================================================
Тогда закон сохранения энергии надо выкинуть, потому что получает удвоенная сумма одного и того же: потенциальная энергия, которая потом трансформировалась в кинетическую

Энтропия - это такая выдумка физиков, для измерения которой физики не смогли даже  инструмент придумать.
==============================================================================
И не только энтропия, то же самое с вакуумом, бесконечностью, изотропностью и т.д. Если энтропия - это мера беспорядка, что предполагает наличие в природе хаоса, то надо отказаться от закона единства природы и забыть о гармонии. А если согласиться с вакуумом-пустотой, то придется отказаться от закона сохранения. Т.е. эти категории противоречат очевидным вещам, поэтому они не могут служить инструментом познания.

[Ин-сен]

Кто вы, Ин-сен? Почему вас совершенно не интересует то, что творится на производстве, почему вы поете гимн только олигархам, завладевшим колодцами в пустыне? Почему вы не поете гимн тем, без кого попросту невозможно было бы производство материальных ценностей – рабочим, крестьянам, ученым. врачам. инженерам, учителям и т.д.? Думаю, потому, что вы буржуй, пекущийся только о собственном благе.
==========================================================================
Я инженер, бывший руководитель сов.предприятия, сегодня неработающий пенсионер, подводящий итоги и осмысливающий экономические патологии соц.экономики, попутно занимающийся исследованиями в философии и гносеологии. По большому счету мне нет дела ни до олигархов, ни до люмпенов, мне важно другое, почему он олигарх, а тот люмпен?
И чтобы выяснить это мне пришлось заняться философией, а поскольку она перегружена ложными стереотипами и фантастическими выдумками, то начал с теории познания - гносеологии.

==========================================================================
"Деятельная форма разума" – это, конечно, красиво сказано, но уж больно неопределенно.
==========================================================================
Конечно, неопределенно, потому что вырвано из контекста картины мироздания. А картина получилась такая.
Природа представляется в двух ипостасях: ирреальный мир информации и реальный мир силовой действительности, где реальность существует, как процесс реализации информации в пространстве (случайно реальность и реализация от одного корня?). При этом если ирреальный мир - это Всеединая программа природы (ВПП), то реальный мир - это ее достаточно точное пространственное воплощение. Здесь нет места для перечисления всеобщих законов природы и законов реализации, для объяснения экономических категорий достаточно понять особенности человеческого существования. Но для начала ответьте на вопрос: Почему, например, камень не разваливается на составляющие? что его держит в надлежащем виде? Правильно, связи. Но связи - это замкнутые силы, но что такое сила и откуда она возникает? Сила - это пространственное проявление информации. Сл-но, любая реальность невозможна без связи со своей программой, которая является частью ВПП, отсюда закон единства природы.
В отличие от камня человек - субъект природы высокого уровня и порядка, поэтому в процессе своего существования он обязан воспринимать много больше информации и для этого обладает расширенной способностью восприятия.
Если под словом быть понимать существовать, т.е. проявлять свою сущность, то слово событие должно означать со-быть, т.е. сосуществовать, быть в единстве с окружающей реальностью в настоящем времени. А поскольку это единство обусловлено всеединой программой, то со-быть невозможно без со-знать, где знать означает обладать информацией. Тогда со-знать – это обладать совместной информацией, а сознание – это состояние информационного единства субъекта с окружающей реальностью, быть в сознании – это находиться в информационном континууме. И действительно, когда человек в отключке не реагирует на внешние воздействия, то мы говорим «он без сознания», а если член общества игнорирует общепринятые нормы взаимоотношений, то мы говорим о несознательном человеке, т.е. этически обособленной личности.
Мы существуем в определенном виде - воспринимаем информацию о конструкции тела, наше тело многоуровый динамический организм - воспринимаем программу физиологии, особенно во сне. Кроме этого реактивно мы воспринимаем информацию о среде - получил по тыкве, что-то понял, и эвристически воспринимаем информацию о своем и даже чужом прошлом и будущем. Отсюда мышление - это способность индивидуума воспринимать дискретную информацию и выстраивать ее в логические цепи ветви и мозаичные картины - подобие эпизодов ВПП. Часто это просто мечта или фантазия, но если она соответствуют реальности, т.е. возможна ее реализация, то это проявление разума. Отсюда труд - деятельная форма разума, т.е. реализация продукта мышления. Но в отличие от работы, труд всегда направлен на производство полезности продукции, который будучи на рынке становится товаром. Например, сегодня железная руда, а раньше это был бесполезный камень - достояние. Но кто-то додумался из него выплавлять железо, т.е. в достояние привнес собственный разум - и теперь это собственность, обладающая полезностью. Когда вы покупаете товар, то только потому, что в нем вы видите полезность, посредством которой надеетесь удовлетворить свою потребность. Так вот, взамен этой вы должны отдать встречную полезность, какую имено вы не знаете, потому что не знаете потребность продавца. Но вы отдаете деньги - эквивалент полезности, которую продавец конкретизирует под себя - на них купит полезный для себя товар. Так, что то, что вы назвали красивыми словами, это глубоко взаимосвязанные категории, непротиворечиво описывающие картину мироздания в целом.

[System Scientist]

Здесь важным является сам процесс перехода. А во время его энергия не меняется.

Здесь вы куда-то не туда тянете. Вполне возможно, что текущее состояние науки позволяет говорить, что энергия во время перехода не меняется. Но это говорит только о том. что физики в своем понимании природных процессов удалились или начинают удаляться от диалектического материализма.

Что такое инерциальное движение? Это движение, когда на объект не действуют никакие внешние силы, т.е. не происходит никакого взаимодействия. Таким образом любые изменения внутри изолированного и, следовательно, инерциального объекта можно считать причинно-независимыми от внешнего мира, поскольку никакое событие внутри изолированной системы извне не идентифицируется. Но это не так. на основании несложных рассуждений можно убедиться, что абсолютно изолированных систем в материальном мире не существует и любая изоляция не может исключить взаимодействие объектов по времени.

Любое взаимодействие приводит (и является результатом) движения\изменения. А любое изменение\движение приводится к понятию энергия. Энергия – это "маяк" (основополагающее понятие) в море, в котором плавают субъекты и которые должны для выработки общих действий каким-то образом понимать друг друга. ОБЩЕПРИНЯТОЕ (одинаковое для всех умных и тупых субъектов!!!) определение энергии гласит:
энергия – общая мера всех форм движения. Т.е. если есть ЛЮБОЕ движение\изменение, то есть и энергия.

Такую вводную часть мне пришлось привести только для того, чтобы сказать: если структура ИЗМЕНИЛАСЬ, то, по определению!!!, произошло:
а) изменение энергии
б) взаимодействие.

Можно, да, можно считать, что все произошло по другому сценарию без изменения энергии. Но тогда следует причислить себя к инопланетянам, лезущим со своим уставом в чужой монастырь.

Я себя к инопланетянам не причисляю и строго следую "маякам" – общепринятым и основополагающим понятиям. И считаю, что для того, чтобы существовала возможность описывать такие фазовые переходы, где изменяется структура и кажется, что нет изменения энергии, нужно выполнить некоторын определенные действия. С моей точки зрения в логику этого мира хорошо вписывется новый (общий) вид энергии – энергия формы. Вот ее и нужно добавить и в философию и в физику.

[System Scientist]

Если при взаимодействии происходит передача энергии, то объясните процесс катализа - какую энергию передал катализатор, что спровоцировало другое взаимодействие?

Вам знакомы, к примеру, такие ситуации:
а) посвети, а то в дырку не попасть!
б) подержи этот чертов гвоздь, а я вдарю!
в) держи мешок, а то все мимо сыпется!
?

На самом деле я, конечно, не скажу, что делает каждый катализатор. Один может резинку оттягивать, другой – дырку расширять, третий – производить еще какие-нибудь изменения структуры. Но с определенностью можно сказать то, что при изменении структуры взаимодействующего с ним вещества, катализатор тоже меняет свою структуру, каким бы это изменение незначительным не выглядело. Вы запросто можете убедиться в этом экспериментально.

Интересно здесь другое. Изменение структуры (или, скажем, координаты) – это тоже изменение. А раз это изменение, то это и форма движения. А раз это форма движения, то ее следует причислить к энергии. Отсюда ответ, который напрашивается: катализатор передает энергию ("энергию формы") веществу, с которым он взаимодействует, в результате чего изменяются параметры процесса.

Результат от летящей рули к покоящейся мишени будет абсолютно равен результату летящей мишени к покоящейся пуле, сл-но, от того, что пуля полетела, ее свойства не меняются, т.е. ее информационное содержание сохраняется.

Нет, уважаемый. Ваше утверждение не бесспорно. Из первого утверждения вовсе не следует второе. Можно согласиться с тем, что "Результат от летящей рули к покоящейся мишени будет абсолютно равен результату летящей мишени к покоящейся пуле", но из этого вовсе не следует, что покоящийся и набравший скорость объекты имеют одинаковые свойства. Вот если бы вы, находясь в трамвае, не чувствовали ускорения при наборе скорости, то я был бы с вами согласен. А так – нет. Во время набора скорости между пулей и тем, что ее расталкивает, происходит взаимодействие и обмен энергией. И пуля (или барон Мюнхаузен, находящийся на ней) это чувствует. А вот мишень не чувствует ничего. Только ПОСЛЕ набора скорости мишень и пуля оба ничего не ощущают. Изменения свойств происходят при ускорении, поскольку при этом происходит изменение, т.е. обмен энергией. Если известно, какой объект ускорялся, то известно, в каком объекте следует искать изменения. Если не известно, то объекты становятся равноправными. Обычно ускоряется пуля. Ускорять мишень мало дураков находится. Слишком большие затраты энергии.

нет, по закону единства вся реальная природа взаимосвязана, а поскольку так, то зачем рассматривать несуществующие выдумки? Это область наукоподобной фантастики, но не науки.

Не только я, но думаю ни один человек в этом мире, кроме вас, о законе единства не слыхивал. Поэтому это утверждение можно использовать как физическую аксиому, доказывая его достоверность экспериментальными данными. Но НЕЛЬЗЯ этим утверждением ЗАМЕНЯТЬ экспериментальные данные.

Тогда закон сохранения энергии надо выкинуть, потому что получает удвоенная сумма одного и того же: потенциальная энергия, которая потом трансформировалась в кинетическую

Почему удвоилась-то, если трансформировалась? Вот вы сейчас сидите за компьютером, а через некоторое время за обеденным столом. Разве вы удвоились? Нет. Трансформировались из одной точки пространства в другую.

Энергия при трансформации еще и переоделась. Ну и что?

Если энтропия - это мера беспорядка, что предполагает наличие в природе хаоса, то надо отказаться от закона единства природы и забыть о гармонии.

Негэнтропия – это мера порядка. Конкурентка, понимаете ли, энтропии. Так что можете продолжать придерживаться своего закона единства природы. Не пойму только, как этот закон доводит вас до такой ахинеи, которая требует "весь мир до основания разрушить, а потом..." А потом – ни фига. Знал бы народ, что у него не только бабки отняли, но еще и последнюю надежду их вернуть хотят отнять, науку, тогда... А ничего тогда! Народу как барин скажет делать, так он и будет делать! Барин уже не тот дурак. Три шкуры спускать не будет, только две. 17-й научил.

[System Scientist]

Но для начала ответьте на вопрос: Почему, например, камень не разваливается на составляющие? что его держит в надлежащем виде? Правильно, связи. Но связи - это замкнутые силы, но что такое сила и откуда она возникает? Сила - это пространственное проявление информации.

Правильно-то правильно, но связи, как и силы, берутся из движения\изменения, из динамики, из энергии. Остановите движение и камень исчезнет. Или добавьте энергию, куда следует, и камень тоже исчезнет. Камень - это динамическое равновесие всех изменений свойств материи, происходящих в данной области пространства. Если серьезно нарушить какое-нибудь равновесие, то камень может даже взорваться. При этом ни вещество, ни энергия никуда не исчезнут, а примут новые формы.

Сл-но, любая реальность невозможна без связи со своей программой, которая является частью ВПП, отсюда закон единства природы.

А из представлений, которые приводятся по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z10.htm вам ничего не подойдет?

Но в отличие от работы, труд всегда направлен на производство полезности продукции, который будучи на рынке становится товаром.

Вот оно как, оказывается. Оказывается у нас дело не идет только потому что мы работаем, а нужно трудиться... Кто бы мог подумать?

Например, сегодня железная руда, а раньше это был бесполезный камень - достояние. Но кто-то додумался из него выплавлять железо, т.е. в достояние привнес собственный разум - и теперь это собственность, обладающая полезностью.

Любопытно, как движутся мысли бывшего руководителя соцпредприятия. Особенно насчет разума и собственности. Есть у меня пара вопросов от инженера, сидящего на больничном:

Разум переселяется в железо когда хочет и сидит там в никому неведомом виде или тут существуют какие-то причинно-следственные связи типа "ковырнул ножом – появилась ямка"?

И не понятно в такой постановке, чей, все-таки, разум сидит в железе и чья это собственность. Разум того, кто выковыривал камень (железную руду) в забое, в железо входит? Или туда входит только разум собственника забоя и собственника доменной печи? А может там сидит только разум ученого, который придумал, как выплавлять железо?

[Ин-сен]

Сравнивая мишень и пулю вы забыли еще про разницу в стоимости. Странно, впихивая не существующие идеализации типа закрытых систем, не способны абстрагировать условия. А все потому, что нахватался верхушек, а думать не способен. Объясните, что такое, например, "равновесие изменений свойств материи"?
А если невидите разницу между работой и трудом, то вспомните пословицу - заставь дурака богу молиться, так он лоб расшибет. То же в науке, дураки выдумывают бесполезные теории, а потом заставляют других напрасно тратить мозги и время на их опровержение. От того так и живем, что из пустого в порожнее.
Рановато вам диплом дали, коли читать еще не умеете. Если я написал, что разум привносится, то это вовсе не значит он, т.е. мысль, переносится в железо - это может придти в голову только идиоту.
А если не пожете понять, почему собственник является владельцем собственности, полезность которого создана трудом многих, то разберитесь , в чем суть себестоимости, за что оплачивается сырье, материалы, технологии, трудовые навыки и проч. - это же элементарно. Ладно бы, просто не понял, так еще самоутвердился в своей глупости и язвит над другими. Так, что расширяйте свою дырку и оттягивайте резинку, но не лезьте в умные разговоры, не позорьте род человечский.

[System Scientist]

Не лезте в пузырь, Ин-Сен. Если я что-то говорю, то слегка могу это, в отличие от вас, и объяснить.

Объясните, что такое, например, "равновесие изменений свойств материи"?

Таким выражением я пытался определить процесс перетягивания каната, когда с обеих сторон пот рекой, активное движение всех клеток организма (организмов), а канат – НИ С МЕСТА. Это называется динамическим равновесием.  Такое равновесие я и имел в виду, говоря о камне. Правда, существует еще понятия устойчивого динамического равновесия и неустойчивого. Перетягивание каната – неустойчивое динамическое равновесие, а состояние камня – устойчивое динамическое равновесие.

А если невидите разницу между работой и трудом, то вспомните пословицу - заставь дурака богу молиться, так он лоб расшибет.

Чтобы увидеть разницу, уважаемый, нужно было дать определения тому и другому. Вы этого сделать не удосужились и думаю, большинство читателей вас не понимает, поскольку они каждый день ходят на работу, а не на труды. Труды, кажись, в школе были.

Рановато вам диплом дали, коли читать еще не умеете. Если я написал, что разум привносится, то это вовсе не значит он, т.е. мысль, переносится в железо - это может придти в голову только идиоту.

Нет, пожалуй, идиоту это в голову прийти не может. А вот дураку – вполне. На Руси дураком быть не обидно. Русь с рождения на плечах дураков выезжала.

На мой взгляд разум действительно привносится в железо. И не образно, а РЕАЛЬНО, воплощаясь в пространственно-временных координатах  каждой "точки" железа. Движение в сознании (энергия, мысль) передается в движение рук и ног (энергия) и это движение путем взаимодействия создает движение в железе. Выразить такое энергетическое взаимодействие можно с помощью "энергии формы". Впрочем, кому я это говорю… Вы ж человек умный, а я дурак (бывало, выходил под таким ником на форумы). Тут априори "твоя моя не понимает"…

А если не пожете понять, почему собственник является владельцем собственности, полезность которого создана трудом многих, то разберитесь , в чем суть себестоимости, за что оплачивается сырье, материалы, технологии, трудовые навыки и проч. - это же элементарно. Ладно бы, просто не понял, так еще самоутвердился в своей глупости и язвит над другими. Так, что расширяйте свою дырку и оттягивайте резинку, но не лезьте в умные разговоры, не позорьте род человечский.

Разобрался. Только идиот может ждать от существующей экономической системы эффекта. Потому я и создал с подачи продвинутых ученых систему динамического акционирования, базирующейся на коллективно-частно-личной форме собственности: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl.htm .
И новую формулу цены сделал с подачи продвинутых экономистов: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#r1a .
И систему самоорганизации сделал с подачи продвинутых инженеров: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sam0.htm.

Все промоделировано, все работает. А что у вас работает, кроме языка?

[zhvictorm]

................
Энергия механичекая есть величина равная сумме кинетической и потенциальной энергий. Что здесь не понятно.
==============================================================================
Тогда закон сохранения энергии надо выкинуть, потому что получает удвоенная сумма одного и того же: потенциальная энергия, которая потом трансформировалась в кинетическую

Энтропия - это такая выдумка физиков, для измерения которой физики не смогли даже  инструмент придумать.
==============================================================================
И не только энтропия, то же самое с вакуумом, бесконечностью, изотропностью и т.д. Если энтропия - это мера беспорядка, что предполагает наличие в природе хаоса, то надо отказаться от закона единства природы и забыть о гармонии. А если согласиться с вакуумом-пустотой, то придется отказаться от закона сохранения. Т.е. эти категории противоречат очевидным вещам, поэтому они не могут служить инструментом познания.

Я конечно понимаю, что физику можно излагать с помощью пальцев, но объяснить что-либо конструктивно, например, инженеру ни чего нельзя. Закон сохранения энергии Вы може выкинуть вместе со всей физикой. И живите себе спокойно. Пусть это Вас не мучает.

Энтропию физики не выдумали, а что называется - выстрадали. Энтропия очень тонкая и глубокая вещь о характере поведения сложных систем. Она дает возможность различать ситуации часто наблюдаемые и редко наблюдаемые и придавать этому знанию эвристический характер. В основе лежит очень простая суть, которую демонстрируют часто на монетах. Если у вас две одинаковые монеты и Вы их подбрасываете случайным образом. Наблюдаемый результат, который Вы можете проверить самостоятельно состоит в том, что вероятность наблюдения выпадения орел-решка в два раза выше, чем орел-орел или решка-решка. Энтропия это обощение этого  наблюдения на случай более сложных систем. Очень полезная величина энтропия. С ее помощью можно с большим успехоп часто получать информацию о тех, процессах, для которых нет пока хороших моделей.

[Ин-сен]

Энтропию физики не выдумали, а что называется - выстрадали.
==============================================================================

Вот именно, выстрадали. Потому что невозможно совместить реальность с фантазией. Но через пень-колоду совместили - и пошла писать губерния. Через эту энтропию-хаос навыдумывали черте что, наконец, пришли к нэгэнтропии-порядку. А ведь надо было сразу начать с порядка, тогда отпала бы нужда страдать и выдумывать несусветное.

[System Scientist]

Очень полезная величина энтропия. С ее помощью можно с большим успехоп часто получать информацию о тех, процессах, для которых нет пока хороших моделей.

Угу, можно. Например, кое-какую полезную информацию можно получить о процессах, идущих в экономических системах. Более того, на основе этой информации экономические процессы можно даже целенаправленно корректировать.

[zhvictorm]

Энтропию физики не выдумали, а что называется - выстрадали.
==============================================================================

Вот именно, выстрадали. Потому что невозможно совместить реальность с фантазией. Но через пень-колоду совместили - и пошла писать губерния. Через эту энтропию-хаос навыдумывали черте что, наконец, пришли к нэгэнтропии-порядку. А ведь надо было сразу начать с порядка, тогда отпала бы нужда страдать и выдумывать несусветное.

Вообще масса глупостей об энтропии пошла именно из-за того, что кто-то , теперь не знаю кто первый, выдал вот такую наукообразную формулировку - энтропия - мера хаоса в системе. Это жаргонное выражение придуманное кем-то для наглядности, но оно мало что имеет общего с реальностью. Энтропия не мера хаоса - а мера числа микросостояний, с помощью которых реализуется заданное макросостояние. Уж луше говорить о разнообразии в системе тогда. Как видите - величина строго определяемая. Есть точные выражения для этой величины, как в термодинамике, так и в теории случайных процессов. Наиболее важным применением энтропии является возможность предсказывать свойства состояний близких к равновесным. В равновесии энтропия максимальна. Например, свою формулу Планк вывел как раз из принципа максимума энтропии. Эта идея применяется в методах обработки данных. В системах радиолокации и т.д. Не понятно, чем Вам это понятие не угодило. Не хотите - не используйте. Энтропии от этого - ни холодно, ни жарко. А вот трудностей в расчетах без нее себе создать можно довольно много.

[Ин-сен]

Вот именно, понимая под энтропией меру хаоса, наука дала повод для неправомерных фантазий. Как вы думаете, откуда возникла креационная модель мира - этакий гибрид науки и поповщины? Согласно этой модели наш мир создал Некто в идеальном варианте, и теперь, когда этот Некто отошел (в туалэт, наверно, веревку проглотил), он деградирует к абсолютному хаосу. И если исходить из современных научных стереотипов, то эта модель выглядит довольно правдоподобно. А что, если развитие положительно, то где конечная цель? Неясно. А если отрицательно, то цель вот она - хаос. Если есть движение прямое и обратное, то почему бы развитию не быть отрицательным? Этого не отрицает и эволюционная теория. Так, что деваться нам некуды, придется ждать, когда этот Некто выкакается.
Другое дело, если под энтропией понимать меру однородности субъектов или изотропность пространства, тогда это будет инструмент, которым можно оценивать условия развития, но не исходная категория мироздания. А в части абсолютного беспорядка и порядка говорить не приходится, потому что и то и другое сугубо человеческое, сл-но, субъективное представление об окружающем мире - в одном и том же разные люди видят и порядок, и хаос. Ну, а если вам так уж приспичило описать мир, как нечто организованное и взаимосвязанное, то надо говорить о его гармонии, которая видится воочию и во всем. А если где-то она нам не видится, то это вовсе не значит, что там ее нет, это значит, что мы не доросли до ее понимания.

[System Scientist]

Бур, а куда целая страница темы подевалась? Было 18, стало 17. И как-то съехало все относительно начала страниц. Доказываете, что все относительно? Так то оно так, но и при относительности может быть кое-какой порядок. Но можно сделать и полный хаос, как того хочет Ин-сен.

[RW]

Что вы знаете о языках которые применяются в СМИ?

[System Scientist]

Согласно этой модели наш мир создал Некто в идеальном варианте, и теперь, когда этот Некто отошел (в туалэт, наверно, веревку проглотил), он деградирует к абсолютному хаосу. И если исходить из современных научных стереотипов, то эта модель выглядит довольно правдоподобно. А что, если развитие положительно, то где конечная цель? Неясно. А если отрицательно, то цель вот она - хаос. Если есть движение прямое и обратное, то почему бы развитию не быть отрицательным? Этого не отрицает и эволюционная теория. Так, что деваться нам некуды, придется ждать, когда этот Некто выкакается.

Можете! иногда производить сносные мысли.  Но почему-то это получается довольно редко.
Если развитие положительно, то происходит приближение к действиям по тем законам, которых требует природа. Если отрицательно, то действия идут вразрез с ее пожеланиями. Заметить, в какую сторону отклонился вектор движения – в сторону развития или в сторону деградации – довольно сложно. Один из основных критериев движения по вектору развития – предсказуемость физических экспериментов. Второй критерий – непрерывность логики в теоретических системах, обеспечивающих предсказуемость тех же физических экспериментов. Можно привести еще много критериев, но эти я считаю основными.

Плохо ли, хорошо ли, что энтропия является показателем хаоса, неизвестно. Но известно, что негэнтропия является показателем порядка. Кроме того, негэнтропия является физической основой информации. Если подходить к вопросу системно, т.е. не допуская разрывов в логике, то окажется, что существует основа для существования "закона сохранения информации (негэнтропии)". А это означает, что Некто, застрявшего в туалете, не существует. В том мире, где существует закон сохранения информации (негэнтропии) не находится места ни для сверхнормативного туалета, ни для его посетителей, косящих посредством глотания гвоздей или веревок от грандиозных мировых строек.

Ну, а если вам так уж приспичило описать мир, как нечто организованное и взаимосвязанное, то надо говорить о его гармонии, которая видится воочию и во всем. А если где-то она нам не видится, то это вовсе не значит, что там ее нет, это значит, что мы не доросли до ее понимания.

Правильно, расти надо. Но почему представляется, что расти нужно путем разрушения? Зачем, не создав ничего сносного взамен, необходимо наезжать (с целью уничтожения) на теорию относительности или на закон сохранения энергии? Смысл тут может быть только один – выпустить Некто из туалета. Если такого смысла нет, то все вопросы решаются путем обращения к эксперименту. Эксперимент в подтверждение новоявленной теории – наиболее весомый аргумент в защиту этой теории. Менее весомый аргумент, но тоже значимый – непрерывность логики, не допускающей запутывания причинно-следственных связей.

Любая приличная теория должна генерировать эксперименты в свою защиту. Если такое условие не соблюдается, то это основной признак полной гипотетичности теории.

Но это, - мои критерии приближения к истине. Существуют, разумеется, и другие

А что, если развитие положительно, то где конечная цель? Неясно. А если отрицательно, то цель вот она - хаос.

По каким-то странным правилам вы играете. В том смысле, что проскакивают некоторые не шибко честные политические приемы. Почему бы на место "неясно" не поставить "порядок" или "информация"? Ведь речь о таких понятиях уже шла, не так ли? В чем, к примеру, заключается порядок в соответствии с моими размышлизмами? В том, чтобы в максимальной степени следовать законам природы. По крайней мере, это – единственный маршрут, на котором можно узнать, куда может и куда хочет вывести нас природа. И на кофейной гуще тут гадать не надо. Но халтура, подтасовка теоретических выводов и фактов, на этом маршруте не проходит.

[бур]

Бур, а куда целая страница темы подевалась? Было 18, стало 17. И как-то съехало все относительно начала страниц. Доказываете, что все относительно? Так то оно так, но и при относительности может быть кое-какой порядок. Но можно сделать и полный хаос, как того хочет Ин-сен.

товарищи, лучше считайте страницы.
мной не удалено ни буквы.
                               БУР

[RW]

Я кстати совсем не простой вопрос задал.
И тема будет развиваться дальше, по нарастающей.

Извиняюсь за то что вмешался не в тему. Хотя ... как сказать ...
Где бы ветку создать?  :-\
Модеры! Администрация! Что скажете? Посоветуете(сь)?  ;)