Альтернатива

[Apet]

Насчет Венеры согласен. Дал ляпу. А вот в кучу все смешалось у Вас. Если аберрация это чисто кинематический эффект, то какое отношение к нему имеет гравитационная сфера и напряженность поля.

Да Вы много тут дали... ляпов... +@> Одна скорость гравитации чего стоит, про рисунки я уж не говорю. Но понтов много. Наверное это нехорошо.
Конечно Вы не видите связи, давайте я ее попробую показать.
Угол аберрации зависит от скорости по орбите, скорость от напряженности поля создаваемого Солнцем на орбите, а напряженность квадратично убывает в грав. сфере Солнца. Но при этом, аберрация - чисто кинематический эффект. Если Вы будете произвольно лететь на космическом корабле, то тоже будете наблюдать аберрацию.
Теперь о ск. гравитации, чтобы Вы с Василь Петровичем не мусолили больше этот вопрос.
Бытовой пример: Вы налили в стакан молока. После этого я Вас спрашиваю: - Какая скорость молока в стакане? Согласитесь, вопрос звучит глупо. Молоко уже налито.
Точно также и с гравитацией. Гравитация, в том смысле, как мы понимаем этот термин, уже предустановлена, она уже "налита" в пространство. Но можно и нужно говорить о скорости распространения возмушений через гравитацию, как полевую сущность. Как можно говорить о распространении волны по поверхности молока или распространении звуковых возмущений в стационарном объеме молока.
Пожалуй, что еще можно добавить... Наверное несколько нелепо можно спросить: - Какова скорость гравитации Земли, к примеру. Наверное с очевидностью можно ответить: - В установившемся режиме, без ускорения, она в точности равна скорости Земли. Но опять же, обратите внимание, насколько неуклюжи эти вопрос и ответ.

Конечно не найду, потому что я такими глупостями не занимаюсь.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Смотрите, есть книга. Оч. хорошо, популярно рассказывающая об истории и проблемах физики.
Ее прочли десятки, а может и сотни тысяч челов. И вот Вы, один из этих тысяч, обнаруживаете там ошибку и хотите обратить на это внимание молчащих, наверное невнимательных, тысяч. Ну разве это глупость?
Вот поиски скорости гравитации, это действительно глупость. Постарайтесь поменьше рассказывать, что занимаетесь такими "проблемами".

[Ser100]

Да Вы много тут дали... ляпов...

Не преувеличивайте. Это первый и то его можно назвать просто опечаткой, если расписать мой ответ более подробно. Надо было просто добавить фразу "если у них орбита будет, как у Земли" и тогда мой ответ без ляпая будет звучать так

"Значит Вы продолжаете утверждать, что на Венере или Альфа Центавре аберрационная постоянная будет другая, если у них орбита будет, как у Земли, т.к. у них гравитационное поле отличается от гравитационного поля Земли."

Угол аберрации зависит от скорости по орбите, скорость от напряженности поля создаваемого Солнцем на орбите, а напряженность квадратично убывает в грав. сфере Солнца. Но при этом, аберрация - чисто кинематический эффект.

Вы еще напишите, что дважды два будет четыре. В общем, пора прекратить словоблудие и дождаться Вашего рисунка, который разъяснит как и почему у Вас происходит аберрация в гравитационной сфере Земли.

Теперь о ск. гравитации, чтобы Вы с Василь Петровичем не мусолили больше этот вопрос.

Вы ничего не перепутали. Это кто тут мусолит этот вопрос. Вы или я. Ведь я написал о скорости гравитации только в одном сообщении и очень коротко, а мусолите этот вопрос на нескольких страницах именно Вы.

Смотрите, есть книга. Оч. хорошо, популярно рассказывающая об истории и проблемах физики.
Ее прочли десятки, а может и сотни тысяч челов. И вот Вы, один из этих тысяч, обнаруживаете там ошибку и хотите обратить на это внимание молчащих, наверное невнимательных, тысяч. Ну разве это глупость?

Ну, раз Вы (один из этих тысяч) нашли эту ошибку. Так и сообщите миру о Вашем гениальном открытии. Вы зачем хотите спрятаться за моей спиной.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[VPD]

А не могли бы Вы поближе к делу, ув. ВПД?

Я то как раз считаю, что моё сообщение принципиально по существу вопроса об аберрации.
А Вот Ваши сообщения о связи  гравполя с аберрацией есть полная ерунда.

[Ltlekz49]

Жаль, что Вы ничего не поняли. Я ведь и говорю, что свет сносится (увлекается) и это написано даже на самом рисунке, но это при условии, что этот неподвижный относительно Земли эфир есть, а Апет доказывает, что луч в эфире (гравитационном поле Земли) преломляется. Читайте внимательнее.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Это вы не поняли!!!
В телескопе свет распространяется в НЕПОДВИЖНОЙ относительно телескопа среде, поэтому веши положения 2, 3 на рисунке неверны: свет входит по оси телескопа и распространяется по оси, никаких сносов здесь на Земле уже нет!!!
Сравните свой рисунок с моим: Земля вместе со своим сопутствующим эфиром движется сквозь эфир косимческого пространства, это даёт снос луча там, далеко, и распространение в неподвижной среде здесь.

[Ltlekz49]

Брэдли не мог такую глупость обнаружить, т.к. у него звездная аберрация зависит от направления скорости Земли, а у Вас она зависимости от направления скорости движения Вашего эфирного ветра. Так что подумайте лучше над Вашей эфирной гипотезой (деревья качаются потому что ветер дует или ветер дует потому что деревья качаются).
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Эфирный ветер и есть следствие движения Земли в эфире. Но, он не "дует" на Земле, поскольку Земля со своей атмосферой увлекает окружающий её эфир.
Причём, мы можем обнаружить только знакопеременную аберрацию, вызванную орбитальным движением Земли. Значительно бОльшую постоянную аберрацию, вызванную движением Солнечной системы мы обнаружить не можем, именно ввиду её постоянства.

[Ltlekz49]

Вы ведь не будете отрицать, что на планете Земля в ее гравитационном поле свет движется в воде со скоростью на 25% меньше, чем в воздухе. Поэтому и в трубе телескопа он будет двигаться на 25% дольше, чем у Брэдли (не зависимо от того по какой теории и как луч двигался до объектива телескопа). Таким образом, положение окуляра (точка 3), когда свет достигнет его, должно быть на 25% дальше от положения 2, чем у Брэдли. Следовательно, труба телескопа, чтобы луч попал в объектив, должна быть наклонена от угла истинного положения светила на угол еще на 25% больше, чем у Брэдли, и таким образом звездная аберрация должна быть на 25% больше, а не такой, как у Брэдли (для любой теории). А, т.к. опыты Эри подтверждают данные Брэдли, то, следовательно, они опровергают Вашу гипотезу (хотя, быстрее всего, они не корректно выполнены). Как видите, все элементарно, если только захотеть разобраться, а не упираться рогами, доказывая свою гипотезу не смотря на ее противоречие элементарному здравому смыслы и экспериментальным данным.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ещё раз: в земной атмосфере и в трубе телескопа нет никакого эфирного ветра, свет распространяется в неподвижной среде, поэтому заполнение телескопа средой любой оптической плотности не изменит величину аберрации, которая происходит на переходном слое от космического эфира, относительно которого Земля движется, к полностью увлекаемого Землёй прилегающему эфиру.

[Ltlekz49]

Вы оба с Дедулей ничего не поняли. Свет не сносится, не увлекается и не преломляется. Грав. поле Земли слишком слабо - 10g, чтобы заметно подействовать на прямолинейное распространение света. Просто, попав в грав. сферу Земли, свет уже возбуждает не поле Солнца, а поле Земли.
Но при этом здесь геометрически складываются два движения - света и Земли. Отсюда движущийся с Землей наблюдатель будет видеть аберрационное уклонение.  

Засунь своего релятивистского "наблюдателя" куда следует: НИКАКИЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ НЕ ЗАВИСЯИ ОТ ПОЗЫ "НАБЛЮДАТЕЛЯ".
Если ты не можешь описать какое либо физическое явление не прибегая к услугам "наблюдателя"  - значит ты этого явления не понимаешь и твоё описание ложно.

[Ser100]

Эфирный ветер и есть следствие движения Земли в эфире. Но, он не "дует" на Земле, поскольку Земля со своей атмосферой увлекает окружающий её эфир.

Я правильно Вас понял, что вообще то эфир покоится и ветер, т.е. его движение, получается как его движение относительно Земли, т.к. является, как Вы пишите, "следствием движения Земли в эфире". И таким образом, если бы Земля не двигалась, то и эфирного ветра бы не было.

Причём, мы можем обнаружить только знакопеременную аберрацию, вызванную орбитальным движением Земли. Значительно бОльшую постоянную аберрацию, вызванную движением Солнечной системы мы обнаружить не можем, именно ввиду её постоянства.

Ну, это естественно. А что кто то спорил с этим.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Это вы не поняли!!!
В телескопе свет распространяется в НЕПОДВИЖНОЙ относительно телескопа среде, поэтому веши положения 2, 3 на рисунке неверны: свет входит по оси телескопа и распространяется по оси, никаких сносов здесь на Земле уже нет!!!

Вы, что даже с элементарными рисунками разобраться не можете, где у меня на обоих рисунках свет идет строго по оси телескопа, как Вы и пытаетесь мне зачем то доказать. Это же элементарно. Ведь, если бы свет не двигался строго по оси телескопа то он бы просто не достиг окуляра и нам бы нечего было наблюдать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Скоростная аберрация не может быть "постоянной". Она зависит от скорости и угла между вектором скорости и направлением на звезду, т.е. для любого источника переменна, причём знакопеременна.

[Ltlekz49]

Вы, что даже с элементарными рисунками разобраться не можете, где у меня на обоих рисунках свет идет строго по оси телескопа, как Вы и пытаетесь мне зачем то доказать. Это же элементарно. Ведь, если бы свет не двигался строго по оси телескопа то он бы просто не достиг окуляра и нам бы нечего было наблюдать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

НЕ вникаете в разницу между вашим рисунком и физической реальностью!!!
У вас свет распространяется по оси телескопа за счёт сложения двух движений!
А этого НЕТ, свет распространяется в среде неподвижной относительно телескопа, поэтому нет двух движений.
Поэтому нет ожидавшегося результата у ММ, нет ожидавшегося результата и у Эйри - Аберрация происходит не в телескопе, а гораздо выше.

[Ltlekz49]

Я тоже долго увлекался идеей построения непротиворечивой модели эфира.
И - отказался.
 Ничего не получается.
Идея эфира, прежде всего  противоречит принципу относительности, а нарушений этого принципа наукой не установлено.

Принцип относительности энштейна не имеет ничего общего с принципом относительности Галилея и с физикой вообще.

Пространство само великолепно справляется с функциями, которые люди хотят присвоить эфиру.

Пространство вообще не является физической субстанцией, не имеет никаких физических свойств, и единственно с чем оно справляется - служит МЕРОЙ движения материи.

В  настоящее время думаю, что существование четвёртого пространственного измерения полностью проясняет вопросы, которые до сих пор считаются надфизическими. Я имею в виду неопределённость фундаментальных физически понятий: поля, заряда, электромагнитной волны, массы, инерции...
Предлагаемый  геометрический подход позволяет выяснить происхождение этих, главных для физики, понятий. Мне попадались публикации с другими данными об этом.

Фантазировать надо в МЕРУ, ваши же фантазии БЕЗМЕРНЫ.

[VPD]

Принцип относительности энштейна не имеет ничего общего с принципом относительности Галилея и с физикой вообще.

Как обычно Вы не разобрались.
Принцип Галилея для механических систем был распространён Пуанкаре (и подхвачен, затем,  Эйнштейном) на электромагнитные процессы, о которых ничего не знал Галилей при своей жизни.
 Если бы Галилей знал о существовании полей, то его формулировка точно совпала бы с современной.

Пространство вообще не является физической субстанцией, не имеет никаких физических свойств, и единственно с чем оно справляется - служит МЕРОЙ движения материи.

Мне такая точка зрения кажется  крайне узкой.
Вряд ли кто нибудь будет спорить с тем, что геометрия Евклида достоверно отражает реальные  соотношения в трёхмерном пространстве его имени.
Вместе с тем, все согласятся, что геометрия неотъемлемая часть физики.
Значит пространство, выступающее, как главное действующее лицо геометрии - есть важнейший  атрибут физики!

Фантазировать надо в МЕРУ, ваши же фантазии БЕЗМЕРНЫ.

Собственно то, что я предлагаю (и, говорят, этой идее 100 лет) вовсе не фантазия.
Представление о четвёртом пространственном измерении без введения ни одной новой сущности вдруг великолепно объясняет очень многое, что выглядит сейчас, как необъяснимое, фундаментальное, непознаваемое.
Эфир, создать  не противоречивую модель которого не удаётся, то есть создать модель органически вписывающуюся в полученные наукой достоверные результаты, оказывается совершенно не нужен.
Из четвёртого измерения доступны все точки нашего трёхмерья. И  объем нашего мира (как совокупность точек) можно рассматривать, как некоторую границу. Поперечные колебания этой границы (значит нашего объёма!) и есть электромагнитные волны.
А наклон этой границы, который тем больше, чем большая в данном месте масса - это гравитационное поле.

Существует, однако,  одна (для меня) пока не решённая проблема: абсолютная идентичность параметров устойчивых элементарных частиц (электрона, протона и др.).
Не могу себе представит четырёхмерную фигуру, которая оставляет около 10⁸⁰ идеально совпадающих "отпечатков" в нашем трёхмерном мире.

[Apet]

Не преувеличивайте. Это первый и то его можно назвать просто опечаткой, если расписать мой ответ более подробно. Надо было просто добавить фразу "если у них орбита будет, как у Земли" и тогда мой ответ без ляпая будет звучать так

"Значит Вы продолжаете утверждать, что на Венере или Альфа Центавре аберрационная постоянная будет другая, если у них орбита будет, как у Земли, т.к. у них гравитационное поле отличается от гравитационного поля Земли."

Да это еще полбеды... Ну не разобрались Вы с частным вопросом - аберрацией, ничего страшного, я, к примеру, тоже очень не во всех вопросах разбираюсь.
Меня больше восхищает Ваша целеустремленность в поисках т. н. скорости гравитации.
Это оригинальная задача, будем рассчитывать, что ее решение Вами увенчается успехом. +@>

Вы еще напишите, что дважды два будет четыре. В общем, пора прекратить словоблудие и дождаться Вашего рисунка, который разъяснит как и почему у Вас происходит аберрация в гравитационной сфере Земли.

Ну наконец дождались кажется. Ща попробую через Радикал кинуть.
Во, полюбуйтесь, зацените какого масштаба мастер живописи во мне гибнет. Глубоко потрясен своими возможностями. Подумываю даже бросить этот окаянный форум и заняться написанием эпического полотна - Черный квадрат-2. +@> Надо же хоть чем то напачкать историю.

Ну а теперь к пояснению.
Видите, на верхнем рисунке свет падает вертикально и достигает грав. сферы Земли в точке А. Далее, он продолжает двигаться вертикально, но, пока достигает телескопа, Земля перемещается вправо, поэтому к земному наблюдателю свет попадает в точку В. Вот и все. Видите как просто. Линия АВ оказывается под аберрационным углом к вертикали, вдоль которой не искривляясь и не искажаясь движется луч.
Я конечно, несколько упрощенно описал, но это исключительно чтобы Вас не запутать.
И еще есть одна существенная тонкость. Вне грав. сферы Земли, свет движется со ск. С относительно сферы Солнца, а внутри - ск. С относительно сферы Земли.

Вы ничего не перепутали. Это кто тут мусолит этот вопрос. Вы или я. Ведь я написал о скорости гравитации только в одном сообщении и очень коротко, а мусолите этот вопрос на нескольких страницах именно Вы.

Да ладно... Ходы-то все записаны.

Ну, раз Вы (один из этих тысяч) нашли эту ошибку. Так и сообщите миру о Вашем гениальном открытии. Вы зачем хотите спрятаться за моей спиной.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Да какое гениальное открытие... Я бы здесь этого вопроса и не коснулся. Не найдете вы ее, ув. форумный контингент. Просто книжку предложил. Вот и вспомнил попутно.
Ошибка- то на виду. А вот чтобы исправить нужно глубоко копать. Я же сказал, автор ввел ее сознательно, от безысходности.

[Apet]

Урь-ря!!! Картинка получилось! +@>
Не знаю как Вы, а я дык тащусь над нее... +@> +@>
Пренепременно возьмусь за Черный квадрат! +@> +@> +@>

[Apet]

Я то как раз считаю, что моё сообщение принципиально по существу вопроса об аберрации.
А Вот Ваши сообщения о связи  гравполя с аберрацией есть полная ерунда.

Ну-у... Это каждая цапля из своего болота смотрит...
И опять, Вы оч. неконкретны, ув. ВПД.
Сказать - это есть полная ерунда, это ничего не сказать.
В чем конкретно ерунда, вот, я думаю, что интнересно.

[Apet]

Засунь своего релятивистского "наблюдателя" куда следует: НИКАКИЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ НЕ ЗАВИСЯИ ОТ ПОЗЫ "НАБЛЮДАТЕЛЯ".
Если ты не можешь описать какое либо физическое явление не прибегая к услугам "наблюдателя"  - значит ты этого явления не понимаешь и твоё описание ложно.

При чем здесь релятивистский "наблюдатель"?
Вы что, будете отрицать, что Брэдли с телескопом находился на движущейся вокруг Солнца Земле?
ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ НЕ ЗАВИСЯИ ОТ ПОЗЫ "НАБЛЮДАТЕЛЯ" - согласен. И Брэдли на Земле, и внешний наблюдатель, будут видеть одинаковую картину, что свет входит в телескоп под аберрационным углом альфа.
Я же тоже против релятивизма. Не заметили? Только я настолько против, что он мне уже неинтересен.

[Apet]

НЕ вникаете в разницу между вашим рисунком и физической реальностью!!!
У вас свет распространяется по оси телескопа за счёт сложения двух движений!
А этого НЕТ, свет распространяется в среде неподвижной относительно телескопа, поэтому нет двух движений.
Поэтому нет ожидавшегося результата у ММ, нет ожидавшегося результата и у Эйри - Аберрация происходит не в телескопе, а гораздо выше.

Ну вот, Вы опять правильно рассуждаете.
Только как же бытьс Вашим немеханическим, везде проникающим, ни с чем не реагирующим эфиром.
Василь Петровича мы от двухкомпонентного отвадили. А что с Вами делать?
Кар-роче, надо решительно брать вас под уздцы и уводить от пьянящего эфира в свою конюшню со здоровой, бодрой средой - грав. полем.

[VPD]

Ну-у... Это каждая цапля из своего болота смотрит...
И опять, Вы оч. неконкретны, ув. ВПД.
Сказать - это есть полная ерунда, это ничего не сказать.
В чем конкретно ерунда, вот, я думаю, что интнересно.

Во всём.
Я уже говорил. Гравитационное поле не есть среда для распространения света.
Гравитационное поле не переносит свет со скоростью перемещения его источника.
 Луна, например,   движется со скоростью около 1 километра в секунду относительно Земли и должна была бы точно так же, как и Земля  (если следовать Вашему подходу) увлекать звёздный свет, проходящий мимо её. Однако наблюдения,  за Луной не обнаружили  эффекта увлечения света её гравитационным полем. Иначе бы мы все об этом знали.
Электромагнитные поля и гравитационные существуют практически независимо.
До тех пока гравитационный потенциал большого скопления атомов в массивной звезде или в ядре галактики,  черной дыры  не изменит кривизну пространства заметить отклонения луча невозможно.
На Земле  для заметного гравитационного влияния на свет условий нет.
Поэтому объяснение звёздной аберрации с помощью гравполя  Земли - ерундистика.

[Ser100]

Видите, на верхнем рисунке свет падает вертикально и достигает грав. сферы Земли в точке А.

По какому критерию определяется граница между гравитационным полем Солнца и гр. полем Земли и чему равен радиус сферы гравитационного поля Земли.

И еще есть одна существенная тонкость. Вне грав. сферы Земли, свет движется со ск. С относительно сферы Солнца, а внутри - ск. С относительно сферы Земли.

Что то не понял в чем тут фишка. Да и звучит выражение "относительно сферы Солнца" как то не очень понятно. Но по смыслу вроде получается, что попадая в сферу Солнца скорость света складывается со скоростью Солнца, а потом попадая в сферу Земли эта скорость света складывается еще и со скоростью Земли. Так что ли.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.