Альтернатива

[Apet]

Ув. Апет.
Не вращается электрон вокруг ядра.
В микромире нет таких понятий, как траектория или орбита.
Отсюда  и "вылезают" у Вас эти фантастические параметры движения электрона: сверхсветовые скорости и миллиарды ампер в атоме.

Вот опять Вы стараетесь меня огорчить. А за что? Я ведь Вас не обижаю.
Откуда Вы узнали, что в микромире нет орбит и траекторий? Святая первоапостольная КМ сказала?
Ну дык Вы тогда здесь не в теме. Тема-то, альтернатива, называется. И "фантастические" параметры я не из пальца высасываю, ежели заметили.
Я по темам поглядываю, наблюдаю битву титанов на предмет отставания/опережения часов в СТО.
Масштабно конечно. Восхищаюсь Вашим мужеством и стойкостью в отстаивании незыблемых принципов.
А не могли бы Вы, на досуге, делом поскромнее заняться?
Дело вот в чем:
Тут у участника kio, знаете наверняка, картиночка красивая в его сообщениях - над ладонью вращается звездная система - солнечная надо полагать. Красиво и эффектно, вокруг пылающего Солнца вращаются круглые булыжнички - планеты. Такой собственно сиздетства (как ревком говорит), мы и представляем солнечную систему.
А такова ли она на самом деле, солнечная система?
Стереотипное бытовое мышление, как показывает мне личный опыт, не позволяет нам часто адекватно оценивать реальности мира, в котором мы существуем.
Вот я и хочу, чтобы Вы лично и самостоятельно, показали это на наглядном примере.
Чтобы увидеть и оценить разумом солнечную систему, ее, как понимаете, желательно уменьшить до приемлемых размеров. Мысленно естественно. Очень удобно ее уменьшить в 10¹⁰ раз. Все уменьшить, и Солнце, и планеты, и расстояния между телами. Тогда наша система предстает в полной красе, и мозг адекватно оценивает масштабы.
Все данные можно найти в астрономии Воронцова-Вельяминова, да и в интернете они есть.
Почему я Вас об этом нижайше прошу? Да потому что, если я об этом расскажу, то все опять пролетит мимо, а если Вы это проделаете, то нас уже будет двое.
И второе, повторюсь, такое упражнение полезно для мировоззренчески отстраненного представления о "сверхсвете", мегаамперах, долларе, котировках на биржах и о самом Господе нашем.
Может кто-то другой захочет эту несложную вычислительную работу проделать? К теме здесь она , конечно, напрямую не относится. Но... но скока можно о часах и близнецах?..   

[VPD]

Вот опять Вы стараетесь меня огорчить. А за что? Я ведь Вас не обижаю.

Я Вас и не пытаюсь обидеть или огорчить.
Если Вам не нужны замечания  к Вашей "Альтернативе", то поставьте "замок" на тему и радуйтесь.

Откуда Вы узнали, что в микромире нет орбит и траекторий? Святая первоапостольная КМ сказала?

То есть Вам не нужны знания, полученные ранее?
КМ - хорошо проверенное  знание.
Без учёта основных положений КМ Ваши "альтернативные идеи - не ненаучны.
Просто домыслы не связанные с реальностью.

А не могли бы Вы, на досуге, делом поскромнее заняться?
...
Чтобы увидеть и оценить разумом солнечную систему, ее, как понимаете, желательно уменьшить до приемлемых размеров. Мысленно естественно. Очень удобно ее уменьшить в 10¹⁰ раз. Все уменьшить, и Солнце, и планеты, и расстояния между телами. Тогда наша система предстает в полной красе, и мозг адекватно оценивает масштабы.

Мне непонятна Ваша игра с масштабами.
При столь существенном изменении масштабов пространства и времени происходит не линейный, а качественный скачок свойств и у предметов и у процессов.
Считаю, что неоправданна, предлагаемая Вами линейная интерполяция.
ИМХО.

К теме здесь она , конечно, напрямую не относится. Но... но скока можно о часах и близнецах?..  

Да, собственно, я не особенно и занимаюсь этой темой.
Просто однажды показал  критикам СТО, что это весьма простая и верная теория. Поскольку принцип относительности незыблем.
Просто жалко  стало, что так  напрасно расходуется их время.

[Apet]

Я Вас и не пытаюсь обидеть или огорчить.
Если Вам не нужны замечания  к Вашей "Альтернативе", то поставьте "замок" на тему и радуйтесь.

Да пошутил я... Действительно, чем Вы можете меня обидеть?..
Напротив, я благодарен, что Вы посещаете мою унылую тему.

То есть Вам не нужны знания, полученные ранее?
КМ - хорошо проверенное  знание.
Без учёта основных положений КМ Ваши "альтернативные идеи - не ненаучны.

Ну почему же не нужны. Я вникал, по мере возможности, в основы возникновения КМ. "Ультрафиолетовая катастрофа" (совершенно надуманное, по моему, допущение), Вин, Планк, ротатор, осциллятор в трехмерном ящике. В курсе, что кроме квантового числа s - спин, есть еще три - n, l и m. В курсе, как у самих основоположников крыши ехали от решения, хоть какого-то, возникающих вопросов.
Вам наверное трудно будет поверить, но именно положения КМ, заставили во многом меня вернуться к планетарной модели.
Вот простейший пример: как Вы можете представить собственный момент электрона - спин, если не представлять его в виде частицы?

Просто домыслы не связанные с реальностью.Мне непонятна Ваша игра с масштабами.
При столь существенном изменении масштабов пространства и времени происходит не линейный, а качественный скачок свойств и у предметов и у процессов.
Считаю, что неоправданна, предлагаемая Вами линейная интерполяция.
ИМХО.

Конечно, где-то линейный, где-то нелинейный, где-то качественный. Я разве с этим спорю?
Какая же у меня линейная интерполяция? Наоборот, я считаю, что, к примеру, скорость ЭМИ-света - функция двух переменных, напряженности поля и длины волны. И полевое пространство нелинейно, ни в коем случае, и время, темп его, под вопросом.

Да, собственно, я не особенно и занимаюсь этой темой.
Просто однажды показал  критикам СТО, что это весьма простая и верная теория. Поскольку принцип относительности незыблем.
Просто жалко  стало, что так  напрасно расходуется их время.

По моему, Вы слишком приукрасили СТО.
Это не простая, а примитивная теория. С явными, поразительно наглядными в своей ошибочности, базовыми положениями. Нет никакого сокращения Лоренца, ММ производился в неподвижной горизонтально изотропной среде. Нет никакой относительности одновременности при "переходах в СО", наблюдатели и перрона, и вагона, будут видеть одинаковую картину движения луча. Сколько это можно повторять? При чем здесь принцип относительности, на который, мы, боже упаси, не посягаем.
Ну непонятно Вам со светом, повторите все мысленно со звуком в воздушной среде. Аналогия очень близкая.
Мне тоже жалко, что так напрасно расходуется ваше время.

А значиццо, с солнечной системой Вы не захотели позаниматься?

[VPD]

А значиццо, с солнечной системой Вы не захотели позаниматься?

Не захотел.
Может Вы расскажете кратко?

[Apet]

О-о!..
Преогромное спасибо ув. Метафизик!
Во-во, именно так мы и представляем, буквально впитываем с молоком матери, строение солнечной системы.
А как на самом деле? Видя большие числа в справочниках, мы не имеем возможности оценить их. Поэтому я и предлагаю мысленно уменьшить солнечную систему в 10¹⁰ раз, чтобы привести ее размеры к привычным для нашего сознания.
Тут я ссылочку нарыл: http://galspace.spb.ru/xaracteris.html в которой указаны диаметры планет и расстояния их от Солнца. Нет только диаметра самого Солнца, он равен (взято из Воронцова-Вельяминова) - 1 392 000км.
Итак, уменьшаем. Диаметр Солнца при этом становится равным примерно 14см (это небольшой арбуз по размерам, давайте будем придерживаться дачно-огородной аналогии).
На расстоянии 15 метров от Солнца-арбуза находится наша Земля. Диаметр ее правда смущает. Он равен всего 1,3мм (примерно размер макового зернышка). Планета-"гигант" Юпитер, диаметром 1,4см (вишенка примерно),  будет находиться на расстоянии 78 метров. Примерно близок Сатурн, удаленный на 143 метра. Уран и Нептун по 5мм (мелкая смородинка) на расстояниях 287 и 450 метров. А самый далекий Плутон на расстоянии почти 600(!) метров.
Что же мы видим в итоге?
На плоскости диаметром в 1,2км (эклиптика называется), вокруг арбуза болтаются во вращении две вишенки, две смородинки и пять соринок с диаметром в районе миллиметра. По орбитам с прогрессирующим расстоянием. А остальное - пус-то-та-а!.. Ну еще пыль мелкая в виде спутников.
Что досадно и унизительно, по одной из соринок ползают наши тушки. И что-то там... мыслят...

Законно спросить: а зачем я это все привел? А затем чтоб не корежили мозги над часами, трусами и близнецами. Реальность не всегда соответствует нашим представлениям.

Что еще... Я не калькулятор, если ошибся в числах, можно поправить.

[Apet]

Не захотел.
Может Вы расскажете кратко?

Да я уже рассказал. Как смог...

[Метафизик]

Да я уже рассказал. Как смог...

Извините за надоедливость (я уже спрашивал...)

Так атом у Вас плоский как СС? Или как?

[Apet]

Извините за надоедливость (я уже спрашивал...)

Так атом у Вас плоский как СС? Или как?

Ну как Вам сказать... Я же, как и Вы увидеть его напрямую не могу.
Но по всем моим представлениям должен быть плоским. Т.н. "магнитные" силы должны выводить электроны в плоскость ортогональную оси вращения ядра.
Только я это пока не могу четко изложить. Ведь вы здесь пока не воспринимаете, что "заряд", это просто наличие количества движения.

[Метафизик]

Ну как Вам сказать... Я же, как и Вы увидеть его напрямую не могу.
Но по всем моим представлениям должен быть плоским. Т.н. "магнитные" силы должны выводить электроны в плоскость ортогональную оси вращения ядра.
Только я это пока не могу четко изложить. Ведь вы здесь пока не воспринимаете, что "заряд", это просто наличие количества движения.

Какого движения? Или это не принципиально?

[Apet]

Какого движения? Или это не принципиально?

Нет это принципиально. Относительного движения естественно. Относительного, в простейшем случае, двух взаимодействующих тел.
Вот представьте, лупит наш Кастро по ядрам на БАК-е. И мы не задумываемся, почему он стремится разогнать ударяющую частицу. А потому что, чем глубже в атом, тем выше кинетическая энергия движения в атоме. И скорость ударяющей частицы нужно приблизить к скорости движения в ядре.
Это общий закон. Он действует и в гравитации. Мы просто, как мне кажется, путаем, по шаблонности мышления, понятия механический удар и элементарное взаимодействие.

Кажется Вы меня здесь не поймете.

[Dachnik]

Вся моя сумбурная писанина подводит к одному: мы должны четко осознать и принять, что скорость света, объективно-физически не является некоей уникальной сущностью - инвариантом, не является пределом, легко складывается геометрически как со скоростью приемника, так и источника.
Об этом, надо отдать должное, настойчиво говорил наш соотечественник и современник В.И. Секерин.

Весело Апет излагаете
Что значит геометрически складывается, как со скоростью приемника, так и источника??.
По научному, это называется векторное сложение.
Если вектор скорости Ио в сторону Земли в момент её выхода из тени равна 5 км/сек, то можно полагать что скорость света будет векторно складываться со скоростью Ио и будет 300005 км/сек.
Когда Луч идет мимо Земли со скоростью 300000 км/сек и Земля удаляется со скоростью 30 км/сек, то скорость луча относительно Земли будет 299970 км/сек.
Это называется относительная скорость. Это не векторное сложение скорости источника со скоростью света.
Короче. Скорость света в пространстве не зависит от скорости приемника .

[Ltlekz49]

Весело Апет излагаете
Что значит геометрически складывается, как со скоростью приемника, так и источника??.
По научному, это называется векторное сложение.
Если вектор скорости Ио в сторону Земли в момент её выхода из тени равна 5 км/сек, то можно полагать что скорость света будет векторно складываться со скоростью Ио и будет 300005 км/сек.
Когда Луч идет мимо Земли со скоростью 300000 км/сек и Земля удаляется со скоростью 30 км/сек, то скорость луча относительно Земли будет 299970 км/сек.
Это называется относительная скорость. Это не векторное сложение скорости источника со скоростью света.
Короче. Скорость света в пространстве не зависит от скорости приемника .

Короче, осталось только добавить, относительно чего на самом деле скорость света постоянна.
Не лишним при этом будет вспомнить о свойствах волн акустических.

[Dachnik]

Короче, осталось только добавить, относительно чего на самом деле скорость света постоянна.
Не лишним при этом будет вспомнить о свойствах волн акустических.

Конечно относительно источника!
Так как скорость света векторно складывается со скоростью источника. В ИСО источника источник неподвижен, так как ИСО источника, это СК связанная с источником. Потому, при любой скорости источника, его скорость в его ИСО равна (C+V)-V = C
А вот акустические волны не складываются со скоростью источника. Скорость источника сама по себе, а скорость звука в воздухе постоянна и сама по себе.
Потому, если источник звука находится в хвосте поезда, а приемник в голове, то приемник зафиксирует понижение частоты.
Если в хвосте поезда  источник электромагнитных волн, а в голове их приемник, то изменение частоты не фиксируется.
Единственное объяснение, что скорость ЭМВ относительно приемника (C+V) - V = C.
Скорость то приемника и источника одинакова и направлена в одну сторону.

[Apet]

Весело Апет излагаете

Спасибо, стараемся...
Согласитесь, лучше быть балагуром, чем угрюмым букой.
Но Вы тоже шалун знатный.
Что Вам непонятно со сложением скорости с источником?

Что значит геометрически складывается, как со скоростью приемника, так и источника??.
По научному, это называется векторное сложение.
Если вектор скорости Ио в сторону Земли в момент её выхода из тени равна 5 км/сек, то можно полагать что скорость света будет векторно складываться со скоростью Ио и будет 300005 км/сек.
Когда Луч идет мимо Земли со скоростью 300000 км/сек и Земля удаляется со скоростью 30 км/сек, то скорость луча относительно Земли будет 299970 км/сек.
Это называется относительная скорость. Это не векторное сложение скорости источника со скоростью света.

Начнем с простого. Вы плывете на лодке по пространству поверхности воды со скоростью, пусть 1м/сек. И пускаете концентрическую волну, пусть со ск. 3м/сек. С какой скоростью будет удаляться от Вас фронт волны вперед, по ходу. 3-1=2м/сек. Правильно? А назад? 3+1=4м/сек. Правильно? Геометрическое векторное сложение?..
Вот мы и говорим с Вами, что скорость волны складывается со скоростью источника. Ведь Вы на движущейся лодке - источник.
Скорость волны, любой, как говорит практика, относительно среды не зависит ни от источника ни от приемника. Вы согласны с этим?
Тут наверное уместно вспомнить известную фразу АЭ: "Скорость света не зависит от скорости источника". Теперь задумайтесь, ведь эта фраза недоопределена. Не сказано, относительно чего скорость света? "Скорость света в среде не зависит от скорости источника" - вот как надо было сказать.
Но у АЭ нет в СТО среды. Значит он недоопределил сознательно. Гениальный шельмец...  

Короче. Скорость света в пространстве не зависит от скорости приемника .

Ну да, скорость света в полевом пространстве не зависит ни от скорости приемника, ни от скорости источника. Хорошо что наконец, Вы мне все доступно объяснили.

[Apet]

Конечно относительно источника!
Так как скорость света векторно складывается со скоростью источника. В ИСО источника источник неподвижен, так как ИСО источника, это СК связанная с источником. Потому, при любой скорости источника, его скорость в его ИСО равна (C+V)-V = C
А вот акустические волны не складываются со скоростью источника. Скорость источника сама по себе, а скорость звука в воздухе постоянна и сама по себе.
Потому, если источник звука находится в хвосте поезда, а приемник в голове, то приемник зафиксирует понижение частоты.
Если в хвосте поезда  источник электромагнитных волн, а в голове их приемник, то изменение частоты не фиксируется.
Единственное объяснение, что скорость ЭМВ относительно приемника (C+V) - V = C.
Скорость то приемника и источника одинакова и направлена в одну сторону.

Ну вот, Вы тоже развеселили, ув. Дачник.
Вот скажите, куда Вы спешите с выводами?

[Apet]

А зря.
Принцип Галилея верен только для замкнутой системы, что и включено в его формулировку - в закрытом трюме!!!.
А эти мошенники релятивисты распространили его на любую открытую, что абсолютно не соответствует природе.

Позвольте свою копеечку...
Как и к любому фундаментальному понятию, к принципу Галилея у меня, уж извините, некое двоякое отношение.
У меня есть его формулировка, но весь лень переписывать, можно я самый конец: "...отдайте команду, чтобы корабль начал двигаться с любой скоростью, лишь бы его движение было равномерным и не подвергалось каким бы то ни было возмущениям. Ни в одном из указанных процессов вы не обнаружите ни малейших изменений и не сможете ни по одному из них узнать, движется ли ваш корабль или стоит на месте". Угаров. "Специальная теория относительности".
Ой ли... Так ли уж прав Галилей в своем заключении?
Ведь смотрите, с некоторой "любой скорости" мы станем замечать, что капли в сосуд стали падать медленнее и подпрыгивать мы стали повыше... Что-то случилось с нашим "закрытым трюмом". А это ускорение поперечное движению уменьшило силу тяжести. Наверное слышали, что уже у скоростных самолетов, кроме подъемной силы крыла, учитывается и центробежная сила.
Но с другой стороны, можем ли мы обвинять здесь Галилея? Да пожалуй нет. Нужно просто понимать и принимать что абсолютных истин нет. И еще, этот галилеевский пример заставляет нас еще раз задуматься о роли поля в пространстве.
Тут еще один близкий вопрос напрашивается. Многие наверное читали, что первый закон Ньютона избыточен, что его можно было не формулировать. Но он специально его оформил. Почему? А дело в том, что до этого считалось, что приданное телу некое количество движения - некая особая сущность. Которая, по мере движения, расходуется, как бензин и тело останавливается.
Для нас это сейчас может показаться смешным, но особенно, по моему, в гордыню впадать не надо. Мне кажется, очень похожая, аналогичная ситуация сейчас с "зарядом". Мы представляем "заряд" частиц некоей особой, специальной сущностью. А вот когда изменим это мнение, я не знаю. Не хотим задуматься, что собой представляет эта "загадочная сущность".  

[Apet]

Вовсе не об этом разговор.
Вообще то, Вы привели  два варианта записи одного и того же  процесса.
А  говорим сейчас о другом: о том, что наблюдатель, как  в "движущейся" (равномерно), так и "покоящейся" системе запишут второй закон Ньютона одинаково.
 Но, когда придётся за процессом ускорения тела наблюдать из одной системы в другой,  вы будете обязаны учесть их взаимную скорость.
Вот здесь и придётся прибегнуть к перезаписи уравнений.
И единственно верная их перезапись будет только с помощью преобразования Лоренца (при малых относительных скоростях подойдёт и преобразование Галилея).
Все остальные варианты "перезаписи" одинаковых уравнений дадут неверный результат.
Вот о чём идёт речь.
Вот в этом смысл инвариантности уравнений.

Не-не, ув. ВПД. Опять Вы огорчаете.
Здесь как раз и кроется главная фича релятивистского шельмования.
Как бы Вы ни кульминировали вокруг системы в которой идет процесс, Вы будете наблюдать одинаковое течение процесса с наблюдателем находящимся в этой системе.
На это прямо указал опыт Саньяка. Впервые. А сейчас это подтверждают лазерные гироскопы.
Мысленный эксперимент с вагоном и перроном истолкован АЭ отвратительно неверно.

[VPD]

На это прямо указал опыт Саньяка. Впервые. А сейчас это подтверждают лазерные гироскопы.

Что гироскопы показали?
Никакого "опровержения" СТО они не продемонстрировали.
Разберитесь.

[Ltlekz49]

Если источник ЭМВ поместить в хвосте поезда, а приемник в голове, то частота на приемнике не изменится.
Это значит, что скорость луча относительно приемника остается С.
Это возможно только в случае если  (C + V) - V = C

Вот вполне реально, что будет слышать приёмник в голове от источника в хвосте:
1. Если поезд закрыт, и эфир неподвижен относительно поезда, как воздух в салоне самолёте, то естественно никакого движения не увидите, и частоты не дрогнут.
2. Если открытая платформа и поезд (=МКС) движется относительно эфира, то: λ_и = λ₀*с/(с+v).; а f_пр = λ_и/(c-v) = λ₀*с/(c-v)(c+v) = λ₀*c/с²-v²); т.е. приёмник, движущийся с одинаковой скоростью с источником, будет таки принимать ИЗМЕНЁННУЮ ЧАСТОТУ, из за несимметрии эффекта доплера для источника и приёмника.
Этот опыт легко произвести на МКС, только обязательно не в салоне, а за бортом.
Частоты легко сравнить, передав принятую частоту на смеситель по коаксиальному кабелю.

[Apet]

Что гироскопы показали?
Никакого "опровержения" СТО они не продемонстрировали.
Разберитесь.

Ну хорошо... Еще раз специально для Вас.
Одним из базовых положений СТО является т. н. относительность одновременности/неодновременности. В чем она заключается.
Эйнштейн в свое время сделал заключение, что наблюдатель на перроне и в вагоне будут видеть разные картины происходящих со светом процессов. Наблюдатель вагона, будет видеть, якобы, что свет из концов вагона будет приходить к нему одновременно. А наблюдатель перрона, поскольку вагон движется будет видеть, что свет приходит к наблюдателю вагона неодновременно. Именно вокруг этого строятся все временные "парадоксы" СТО.
Но, реально работающие лазерные гироскопы, датчики угловых скоростей, к примеру, опровергают эти мысленные построения АЭ, показывая, что и неподвижный наблюдатель, и движущийся на датчике-гироскопе, видят процесс одинаково. Нет никакой неодновременности, нет никаких временных парадоксов. Поэтому в этой части СТО не состоятельна и фатально ошибочна.
Я об этом уже написал здесь в эффекте Саньяка. Но Вы, ув. Василий Петрович, невнимательны и поверхностны в суждениях. Это немножечко удивительно, если учитывать Вашу профессиональную деятельность. Уж извините.
Рекомендую, еще раз откройте мысленный эксперимент с вагоном и перроном и попробуйте понять, где Вас обманывают. Очень полезно и наглядно рассмотреть на примере с воздушной средой. Аналогия практически полная.