ФИЗИКА ЗАКРЫТА?

[Alexpo]

Двойственность науки:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/375/

Вполне приличная популярная статья.

Вашу реплику "Двойственность науки" не понял.

[CASTRO]

Почитал вывод. Восхитительная глупость ))

Alexpo

Я ж даю ссылку:

http://ufn.ru/ufn09/ufn09_2/Russian/r092f.pdf

[Alexpo]

Почитал вывод. Восхитительная глупость ))
Alexpo
Я ж даю ссылку:
http://ufn.ru/ufn09/ufn09_2/Russian/r092f.pdf

Так и я ее же даю 
Там просто только введение и главы 1-2, а не вся книга, хотя определенные выводы можно сделать и из этого.

[CASTRO]

Там видны как неправломерные допущения, так и просто ошибки. Например, говорить о вероятности нахождения в объеме, когда известны координаты и скорость, неправомерно. А приметнять теорему Гаусса просто неправильно.

[abrashinigor]

Вашкевичу Виктору:

Я про:http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1111.shtml

С уважением, Игорь

[sergeb]

Касательно реликтового излучения - там не измеряют скорость Земли относительно эфира.
"Измеряют" - относительно его источника.
Выкиньте этот аргумент.


А почему бы не предположить, что источник реликтового излучения обладает нулевой скоростью относительно среды?
Просто понимаете, для человека, который уже давно не занимается физикой и на которого не действует воспитание ВУЗа по поводу СТО - всякие там изменения длин, времени и прочего - выглядят просто подпорками под кривую теорию. Я привел нормальную аналогию с формулой обмена. Там тоже подпорок дохрена. Кудрина вы не сможете переубедить в ней, хоть кол на голове тешите. Но это не означает, что формула обмена - истина.
Людей, имеющих экономическое образование, переубедить невозможно.
Физиков и других, у кого догматическая симптоматика не сильно развита - можно. Физики могут разрулить ситуацию в экономике, а вот экономисты - нет. Вот я придумал опровержение формуле обмена через приведение подобных. Тоже самое сделал Саломатин в статье "Формула обмана". Люди, не зашоренные догматом просто смеются на экономическими догмами. Вот что написал один человек (судя по аналогиям - физик) http://economics.kiev.ua/

А теперь смотрим на аналогию с другой стороны. Как думаете, не смешно ли выглядят физики, упорно стоящие на догматах СТО? Может примерно также как А.Кудрин? Он ведь был до 2005г лучшим минфином, а потом как мановению палочки стал изгоем. Кто только не вытирал об него ноги, Михаил Леонтьев, например, и не раз.

Вы путаете кислое с пресным.
В СТО речь идёт не просто об измерении скорости, а об измерении её - относительно тела отсчёта.

Полагаете, что если двигаться возле оптоволокна с околосветовой скоростью, то скорость света внутри оптики будет постоянна относительно вас? Эксперимент в студию.
Я понимаю, вы провели эксперимент, нашли такой эффект. Как объяснение - СТО. Это нормально.
СТО же базируется на совершенно дохлой экспериментальной базе.
Какая цель СТО?
1. Теоретически объяснить опыт Михельсона-Морли?
2. Запретить эфир?
Если второе - то это наводит на подозрения, что теория и опыт - есть не результат познания, а мистификация, имеющая заведомые цели.
Нельзя ставить телегу впереди лошади, не так-ли?
Пока что похоже, что эта спецоперация имела цель запрета эфира, но не имела цель познания.
Понятие эфир было общепринятым у физиков того времени. Не кажется ли вам, что одного опыта недостаточно для далеко идущих выводов. Опытов должно быть много, с разных сторон.
Просто подозрение опыта ММ и СТО во втором пункте априори обесценивает их.
Вообще рассмотрим суть опыта. Цель опыта - проверить существование эфира с таких то точек зрения. Можете назвать еще опыты, которые ставились с целью проверки чего-то и которые бы имели такие последствия в законодательстве? Я не помню, может забыл.
Зачем вкладывать бешеные деньги в проверку? Кому какое дело - кто-то верит в эфир, кто-то нет, личное дело каждого.

Вы тут, выше, говорили про грав. поле... что нет ИСО... Ну, а природа-то его, грав. поля, ... помимо искривления пространства... что является - фактом непокобелиным... - в чём, на ваш взгляд?   

Вот именно искривления пространства. ИМХО это полная глупость с точки зрения методики познания. Для любой мало мальски полезной теории необходимы исходные экспериментальные данные. Например, возникновение ЭДС в проводнике. Открыли ЭДС, без теории никуда, надо проектировать полезные штукенции.
Какие исходные данные в ОТО? Косяк в том, что ИСО вообще не существует в природе, что автоматом отменяет СТО, поэтому надо городить ОТО?
Понятно, что можно проводить умозрительные эксперименты, вокруг них заниматься теоретической физикой. Сферической конь в вакууме, его гидро/аэро/просто динамика, чем больше современной математики, в которой никто не понимает - тем солидней выглядит.

Да кстати, по экономике.
Я вот задумывался о методиках познания. Знаете что вывел? Экономика есть алгоритмическая вещь. Ее нельзя описать алгебраическими формулами. Можно описать в виде алгоритма if(){}else{}, можно просто рассуждения с условиями. Если вы видите формулы, в том числе дифуры всякие - не верьте.

[CASTRO]

"А почему бы не предположить, что источник реликтового излучения обладает нулевой скоростью относительно среды?
Просто понимаете, для человека, который уже давно не занимается физикой и на которого не действует воспитание ВУЗа по поводу СТО - всякие там изменения длин, времени и прочего - выглядят просто подпорками под кривую теорию."

Потому что источник реликтового излучения по современным представлениям известен и не соответствует Вашему предположению. Реликтовое излучение - это равновесное тепловое излучение ранней горячей вселенной, оторвавшееся от вещества, когда температура упала ниже температуры ионизации водорода и Вселенная стала прозрачной, и остывающее по мере расширения Вселенной. Соответственно, горячее вещество ранней Вселенной ну никак не могло быти неподвижным относительно предполагаемого Вами эфира. Более того, реликтовое излучение "помнит" флуктуации в ранней вселенной и это отражается в его анизотропности.

[Alexpo]

Какая цель СТО?
1. Теоретически объяснить опыт Михельсона-Морли?
2. Запретить эфир?

Абсолютно неверно.
0. Приводите фамилии в стандартном написании.
1. Эйнштейном СТО создавалась, чтобы "работала" электродинамика. Сам Эйнштейн опыт Майкельсона не объяснял и не использовал. И  говорил, что этот опыт никакого влияния на создание СТО не имел. Другое дело, что СТО по ходу дела объясняет и этот опыт.   Вот потому-то создателем СТО и называют именно Эйнштейна, а не Лоренца с Пуанкаре. Вот Лоренц тот выводил свои "сокращения", чтобы объяснить опыт Майкельсона, полагая, что эфир существует. А надо было ставить вопрос по другому, шире.
2. Эфир "запретили" эксперименты, а СТО только учла их результаты.

[valia]

valia пишет:
Касательно реликтового излучения - там не измеряют скорость Земли относительно эфира.
"Измеряют" - относительно его источника.
Выкиньте этот аргумент.

А почему бы не предположить, что источник реликтового излучения обладает нулевой скоростью относительно среды?

Излучение может быть только в случае движения чего-то относительно чего-то... К примеру, по идее Алексея Трофимова - излучение Солнца - это работа его грав. поля - http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic6609/messages/

"Измеряют" - скорость Земли - относительно его источника. Только скорость - это расстояние поделённое на время, а у меня - в кавычках "измеряют" - там нет измерения расстояния и времени...  

Просто понимаете, для человека, который уже давно не занимается физикой и на которого не действует воспитание ВУЗа по поводу СТО - всякие там изменения длин, времени и прочего - выглядят просто подпорками под кривую теорию.

Может, что вы несколько отошли от физики... но здесь по крайней мере - как топик-стратёр, так и его оппоненты - в принципе постоянства скорости света не сомневаются... Другое дело, что моё предложение разобраться в том, почему это так - однозначно, разобраться-то, было расценено - не интересным. А что делать?
 

Физиков и других, у кого догматическая симптоматика не сильно развита - можно.

Вряд ли. Ну... - просто титанический труд надо провесть...    

А теперь смотрим на аналогию с другой стороны. Как думаете, не смешно ли выглядят физики, упорно стоящие на догматах СТО?

Да физики-то... имеющие образование по курсу того, что физикой называют... как раз и не стоят... Другое дело - подвинуть их к утверждению здравости... что из болОТО-та тащить бегемот-та...  

valia пишет:

Вы путаете кислое с пресным.
В СТО речь идёт не просто об измерении скорости, а об измерении её - относительно тела отсчёта.

Полагаете, что если двигаться возле оптоволокна с околосветовой скоростью, то скорость света внутри оптики будет постоянна относительно вас? Эксперимент в студию.
Я понимаю, вы провели эксперимент, нашли такой эффект. Как объяснение - СТО. Это нормально.
СТО же базируется на совершенно дохлой экспериментальной базе.
Какая цель СТО?
1. Теоретически объяснить опыт Михельсона-Морли?
2. Запретить эфир?
Если второе - то это наводит на подозрения, что теория и опыт - есть не результат познания, а мистификация, имеющая заведомые цели.
Нельзя ставить телегу впереди лошади, не так-ли?
Пока что похоже, что эта спецоперация имела цель запрета эфира, но не имела цель познания.
Понятие эфир было общепринятым у физиков того времени. Не кажется ли вам, что одного опыта недостаточно для далеко идущих выводов. Опытов должно быть много, с разных сторон.
Просто подозрение опыта ММ и СТО во втором пункте априори обесценивает их.
Вообще рассмотрим суть опыта. Цель опыта - проверить существование эфира с таких то точек зрения. Можете назвать еще опыты, которые ставились с целью проверки чего-то и которые бы имели такие последствия в законодательстве? Я не помню, может забыл.
Зачем вкладывать бешеные деньги в проверку? Кому какое дело - кто-то верит в эфир, кто-то нет, личное дело каждого.

Ух.
Было тут - Алексей привёл инфу, что лежало в основе СТО... - дохлые эксперименты... но по факту вывод СТО из них говорит только о гениальности Эйнштейна...  

Вообще, цель СТО - ввести принцип относительности для света, который - верен. Показать - что принцип относительности Галилея, принцип относительности для тел - к свету не может быть применён.

Ну, а на уровне дилетантизма Эйнштейн и дал пояснение Лоренцу, чтобы тот выбросил свой неподвижный эфир к едрене фене...

Бешеные деньги в проверку?.. - вон Алексей даже посчитал, что предложенный мною опыт ничего не покажет...

[valia]

Вы тут, выше, говорили про грав. поле... что нет ИСО... Ну, а природа-то его, грав. поля, ... помимо искривления пространства... что является - фактом непокобелиным... - в чём, на ваш взгляд?  

Вот именно искривления пространства. ИМХО это полная глупость с точки зрения методики познания. Для любой мало мальски полезной теории необходимы исходные экспериментальные данные. Например, возникновение ЭДС в проводнике. Открыли ЭДС, без теории никуда, надо проектировать полезные штукенции.
Какие исходные данные в ОТО? Косяк в том, что ИСО вообще не существует в природе, что автоматом отменяет СТО, поэтому надо городить ОТО?
Понятно, что можно проводить умозрительные эксперименты, вокруг них заниматься теоретической физикой. Сферической конь в вакууме, его гидро/аэро/просто динамика, чем больше современной математики, в которой никто не понимает - тем солидней выглядит.

Дело не в искривлении пространства.. как такового... хотя это и имеет место быть... Дело всё же - в том, что не масса притягивает, а действие на пробное тело - идёт из пространства. Суть-то этого понятна?

[valia]

Я привел нормальную аналогию с формулой обмена. Там тоже подпорок дохрена. Кудрина вы не сможете переубедить в ней, хоть кол на голове тешите. Но это не означает, что формула обмена - истина.
Людей, имеющих экономическое образование, переубедить невозможно.

Зачем это кол на голове тесать? А вдруг да руки-крюки, кол сломается, а мог бы в другом месте, ради пользы, т. с., пригодиться.  

Физики могут разрулить ситуацию в экономике, а вот экономисты - нет. Вот я придумал опровержение формуле обмена через приведение подобных. Тоже самое сделал Саломатин в статье "Формула обмана". Люди, не зашоренные догматом просто смеются на экономическими догмами. Вот что написал один человек (судя по аналогиям - физик) http://economics.kiev.ua/

Ну, известно - со стороны видней...  

Может примерно также как А.Кудрин? Он ведь был до 2005г лучшим минфином, а потом как мановению палочки стал изгоем. Кто только не вытирал об него ноги, Михаил Леонтьев, например, и не раз.

Ну, Михаил... чисто вещатель... в смысле того, что бабло от говорения стрижёт...

Да кстати, по экономике.
Я вот задумывался о методиках познания. Знаете что вывел? Экономика есть алгоритмическая вещь. Ее нельзя описать алгебраическими формулами. Можно описать в виде алгоритма if(){}else{}, можно просто рассуждения с условиями. Если вы видите формулы, в том числе дифуры всякие - не верьте.

А что там по Китаю?

[CASTRO]

"Да физики-то... имеющие образование по курсу того, что физикой называют... как раз и не стоят... Другое дело - подвинуть их к утверждению здравости... что из болОТО-та тащить бегемот-та... "

Те, кто физику учил, вообще не стоят ни на каких догматах. Они понимают, как происходит эволюция научных гипотез и не цепляются ни к чему с религиозным фанатизмом.

[sergeb]

2. Эфир "запретили" эксперименты, а СТО только учла их результаты.

Я думаю довольно скоро можно будет проверить граничные условия. Уже вроде как есть аппараты безопорной тяги.
Сделается такой, дающий ускорение 1g, скорость света нужно будет набирать около года.

А вообще я к чему говорю все это.
Излишнее теоретизирование очень вредно. Лучше суетиться на уровне аксиоматики, поскольку чаще всего ошибки возникают именно там.
В соседней теме была ссылка на Маринова. У него есть такая мысля

(понятия пространства, времени, энергии)...  для их восприятия можно взывать только к интуитивным концепциям людей, выработанным в их детстве.

Это очень важное замечание, поскольку в области экономики ситуация аналогична.
У всех неспециалистов не вызывает сомнения тезис о том,  что чем больше денег в обращении, тем выше уровень цен. Это заложено на генетическом уровне, человеку очень сложно от этого отказаться.
Чтобы познать правду человеку требуется как минимум НАУЧИТЬСЯ доверять логике, а не интуиции (здравому смыслу).
На человека выплескиваешь уйму логических доказательств обратного, однако они оказываются не в состоянии его переубедить.
Иногда человека требуется шокировать, чтобы он начал думать.
Например, я нашел ловкий ход в виде задания вопроса: "Если бы вы были правителем США, то стали бы вы рассказывать механизм устройства вашей экономики". Человек автоматически отвечает: "Нет, конечно", а потом его накрывает. Он начинает понимать, что все учебники - туфта, деза.

Происходит психологический шок, человек перестает доверять своему внутреннему голосу (здравому смыслу), поскольку тот его один раз обманул.

Неожиданные ходы в логике очень хорошо прочищают мозги.

Мне почему-то кажется, что в нынешней физике дела обстоят подобным образом.
Вот недавно заходил в гости к знакомым. Они делают высокоэнергетические эксперименты. На выходе детектируется излучений в 2 раза больше, чем затрачено энергии. Вы думаете они пытаются залезть вглубь? Нет, они ищут ошибки измерений, чтобы притянуть все за уши к законам сохранения. Какой эффект имеет их работа? Довольно низкий, не так-ли?

Дезинформация в экономической науке поставлена на высшем уровне. Например, дата учреждения нобелевских премий по экономике прямо говорит, что это было сделано с целью поощрения обоснования отмены золотого стандарта.
Экономические знания 19 века тотально стерты. Возможно даже фальсифицированы работы экономистов 18-19 веков. Тот же проект Карл Маркс - имел  во многом задачу стирания знаний и заменой их туфтой (дезой). Например, вы скорее всего не в курсе. После 1968г СССР и США жили по идентичным экономическим идеологиям. Важнейшая часть экономики - вопрос денег, их создания и тп. Так вот и марксизм и монетаризм имеют идентичный взгляд на природу денег и ценообразования. Они действовали в связке, имитировали противостояние, антагонизм. Это чтобы сторонний наблюдатель думал, что плюрализм имеется, самому думать не надо, все варианты на ладони, выбирай что нравится.
Вопрос о сущности денег оказался очень опасным для мировой элиты и они делали все, чтобы он не обсуждался. Кто-то сделал ZeitGeist, взорвал мозг массам, сейчас в куче городов и штатов люди экспериментируют с введением своих денег. Зачем платить кому-то за импорт средства обмена.

По отдельным обрывкам сущностей, существовавших в те времена, можно восстановить примерную картину. Она очень даже интересна, стройна, диву даешься.

Я просто призываю критически относиться к догматам. Вполне возможно, что эти догматы сродни формуле обмена из экономики.

[CASTRO]

"Уже вроде как есть аппараты безопорной тяги."

А потом спрашивают, откуда кризис... А еще к критическому мышлению призываете...

[Alexpo]

Уже вроде как есть аппараты безопорной тяги.

Нет и не будет.

Вот недавно заходил в гости к знакомым. Они делают высокоэнергетические эксперименты. На выходе детектируется излучений в 2 раза больше, чем затрачено энергии. Вы думаете они пытаются залезть вглубь? Нет, они ищут ошибки измерений,

Слава богу, хоть друзья у вас нормальные люди. Почаще к ним ходите...

[valia]

"Да физики-то... имеющие образование по курсу того, что физикой называют... как раз и не стоят... Другое дело - подвинуть их к утверждению здравости... что из болОТО-та тащить бегемот-та... "

Те, кто физику учил, вообще не стоят ни на каких догматах. Они понимают, как происходит эволюция научных гипотез и не цепляются ни к чему с религиозным фанатизмом.

Гм... Ну, вы и, даже можно сказать, наколбасили же, КАСТРО... При том, что и попали точно в десятку, определяя круг лиц... - те, "кто учил физику" - настоящую. Не псевдофизику, не нефизику. 

Разговор - в плане принадлежности кроманьона к числу учёных разве может вестись относительно того, цепляется ли он к чему-то, нет ли - с религиозным фанатизмом? Учёный потому и учёным считается, что идёт в русле, впереди ли - пути эволюции гипотез.  "=?

По Рунету если взять - М. Белоненко (Инкви, Инквизитор), В. Морозов, М. Сухарев, М. Ульянов (Someone), Mунин, Хомо Сапиенс, Snowman именно не отстаивают с религиозным фанатизмом догматы, а мочат - фриков.
Другое дело - что ваш Валера Дмитриев вбил себе в бестолковку чухню и цепляется за неё года... то ли крыша в отъезде, то ли не просыхает... Но это уже, у него-то - не религиозный фанатизм, отнюдь, и чухня его не есть догматы.

[valia]

Цитата: sergeb от Сегодня в 01:55:06
Уже вроде как есть аппараты безопорной тяги.

Нет и не будет.

Вообще, слово тяга это производное от слова тяжесть же. Вот. А тяжесть можно поднимать, а можно - тащить... тяжить... тяжестить...
Так, тогда, когда это понятие формировалось - нужна была опора, чтобы тащить-то...

Но слово тяга вошло и в изложение реактивного движения, в котором - опоры как таковой - не требуется. И реактивное движение - безопорное... И тяга в нём - безопорная... Потому говорить о безопорной тяге - просто безграмотно...

Другое дело... - антигравитация... Но не в плане того, чтобы - пробить лбом стенку, как сейчас по сути это делается - ракетами... А в плане - воспрепятствия действию - тяжести, сил гравитации... - http://www.slavruss.narod.ru/osnown/Kz1.htm   

[CASTRO]

"Разговор - в плане принадлежности кроманьона к числу учёных разве может вестись относительно того, цепляется ли он к чему-то, нет ли - с религиозным фанатизмом? Учёный потому и учёным считается, что идёт в русле, впереди ли - пути эволюции гипотез. "

Ученый  работает научными методами. Ваша фанатичная вера в СТО к таковым не относится. Вне зависимости от того, верна СТО или нет. А вообще, Вы, похоже, не понимаете одну не очень очеведную и немного парадоксальную вешь: экспериментальные данные используются как входные для построения теорий. Но эксперимент (опыт) не является основой и залогом достоверного теоретического знания. Этого, кстати, много кто из ученых не понимает, потому что студентов естественно-научных направлений у нас (да  на Западе) не особо философией науки баловали, поэтому народ строил свою философию сам и дорастал, как правило, только до позитивизма, примитивного или не очень (из-за нехватки времени, наверно).  А философия науки за 100 лет от позитивизма ушла. Не отреклась, обвинив ересью, а взяв все лучшее, ушла вперед. Уже по Попперу невозможно достоверное теоретическое знание, поэтому теории абсолютно истинной просто не может быть. Отсюда дарвинизм в развитии теорий - место под солнцем теори] завоевывает не навсегда по причине истинности, а на время, пока орна объясняет реальность лучше других. Мы тут с Алекспо спорили, помнится, на близкую тему...

[sergeb]

"Уже вроде как есть аппараты безопорной тяги."

А потом спрашивают, откуда кризис... А еще к критическому мышлению призываете...

Спутник юбилейный, тяга 28 грамм. Было же в новостях.
Кстати, есть информация, что С.П. Королев выдал задание на практическую разработку безопорного двигателя.
Потом, если помните операция по поводу полипов в прямой кишке и гибель на операционном столе.
Спросите у медиков - операция очень тривиальна, а смерть Королева очень подозрительна.
А вообще насчет критического мышления - оторвитесь от математики, посмотрите вокруг. Попробуйте описать воронку в ванне. Ее высота может достигать полуметра. Попробуйте описать ее энергетический баланс. Якобы сила кориолиса ускоряет воду до бешеных скоростей. Если сила кориолиса такая могучая - может попробуем из нее энергию добывать? ИМХО утверждение о том, что сила кориолиса нагнетает энергией вихри - глупость несусветная.
Вот для меня лично существование вихрей абсолютно опровергает 2й закон термодинамики. При вихревом движении однозначно существует упорядочивание хаотического движения молекул. Возникает ускорение среды с понижением температуры.
Ради прикола возьмите микроскоп, посмотрите в него крыло комара. Очень удивитесь. Структура по сложности производит огромное впечатление.
Задумайтесь об аэродинамике насекомых. Вот я не обладаю достаточной реакцией, чтобы прихлопнуть муху. Каким образом муха достигает таких показателей авиационной маневренности. Она летит, случайно меняя направление движения. При этом нет никакого впечатления, что муха устает от полета. Может быть насекомые научились хорошо использовать микровихри, для полета они только формируют их, а потом летят без особых затрат энергии?
Посмотрите на жуков. Подумайте как такие массивные создания могут летать. Крылышки у них совсем маленькие, плюс еще и прикрыты закрылками.
Вот я услышал, что жуки для полета используют антригравитационные эффекты и знаете, верю я этим утверждениям больше, чем тому, что при околосветовых скоростях меняется масса.
Есть огромный пласт задач в физике, которые находятся перед глазами и как бы требуют решения.
Не понимаю, какой смысл толкаться в релятивизме? Неужели нельзя найти более полезное занятие?

[sergeb]

Но слово тяга вошло и в изложение реактивного движения, в котором - опоры как таковой - не требуется. И реактивное движение - безопорное... И тяга в нём - безопорная... Потому говорить о безопорной тяге - просто безграмотно...

Считается, что опора идет на отбрасываемую массу. Более точный термин - движитель без выброса массы.
Проблема ведь вся в выбросе массы, не так-ли. Энергии нужно вроде немного, но то, что приходится тащить с собой массу для отброса делает технически все трудно реализуемым.


"Царь насекомых
Виктор Степанович Гребенников, изобретатель, заслуженный эколог, выдающийся энтомолог, астроном, писатель и художник, по открытиям и работам которого в Новосибирске был основан музей еще при его жизни. Помните, как-то по телевизору несколько лет назад показывали человека, который с помощью микроскопа рисовал увеличенные изображения всяких насекомых. Изображения были прорисованы с такой детализацией, которую возможно увидеть только в микроскоп. Это и был он - Виктор Гребенников, человек, который всем своим сердцем любил природу и всякую букашку. Свои удивительные изобретения он брал из природы, наблюдая за жучками, кузнечиками и личинками. В одной из его работ описывается незатейливое антигравитационное устройство - экранолет, на открытие которого его подтолкнуло изучение какого-то редкого жука. С помощью этого устройства, будучи уже глубоким пенсионером, он летал по округе Новосибирска, изучая природу. Некоторые скептики сомневаются в существовании экранолета, считая его предсмертной шуткой старого ученого. Но как-то после смерти Геннадия Федоровича Игнатьева ко мне в руки попал его личный архив, кроме того приходилось беседовать и с его близкими. Они подтвердили, что однажды Гребенников в присутствии нескольких человек продемонстрировал Игнатьеву некое антигравитационное устройство.