ФИЗИКА ЗАКРЫТА?

[Прон]

Абрашин смелее.  Если вам извесно как можно передать информацию быстрее чем со скоростью света это будет здорово, это мы обсудим.

Я на этом форуме уже два года и поверте мне это на самом деле свободный форум.
И не бойтесь физиков они в основном умные и вменяемые люди. Я был в Демитровграде, город на самом деле уникальный, только вы не сообщили, что там ещё есть зона и очень интересно наблюдать умные лица физиков из ядерного центра рядом с уголовными физиономиями.

Если у вас есть мысли по механизму гравитации, то это можно тоже обсудить.

А вечный двигатель кто может запретить?? Стройте, эксплуатируйте, продавайте, возьмите кредит в банке под это изобретение.

[Пим]

[Почему "ФИЗИКА ЗАКРЫТА"... Да потому, что сейчас многие получили "право на истину". А всех, кто сомневается - тот "инженер", простой  "к.т.н." или "шарлатан.

Игорь, приветствую и разделяю многие твои взгляды на физику и подходы к ней.
Что касается ругательных "инженер", "ктн" и т. п. - это лишь свидетельство глубокой тупости (и бескультурья) тех, кто этим словам придает насмешливый, ругательный смысл.
Английский инженер Робертс первым построил однопролетный мост через Босфор - чудо искусства и техники. Кандидаты технических наук создали и создают сложнейшие системы и механизмы, приносящие человеку силу и здоровье - автомобили, самолеты, приборы связи и еще бесконечно много полезных вещей. Среди этих инженеров и ктн немало талантливых людей, настоящих творцов "от Бога". И, как это свойственно людям дела, эти творцы техники никогда не отличались снобизмом, презрением к другим профессиям. Наоборот, физики-учдуры по своей внутренней тупости уверены, что именно они познали суть вещей, откуда и происходят их заносчивость, брезгливость, раздражительность, хамство.  Но предложи этим всезнайкам справиться с простой практической задачей, - получим ноль.
Ньютон был не только "инженером", но и "техником" - своими руками шлифовал зеркала. Фарадей, Эдисон,  Маркони не изучали глубин теор-физики, но всерьез продвинули вперед высокую науку.

В общем, не сердись на местную "сладкую парочку". Они здесь "при исполнении". Один, скорее всего, постаревший ученый шкаф, то есть начетник, доверха набитый книжными знаниями, но ничего действительно серьезного в науке не сделавший.  Другой - зеленый теоретик, выдающий себя за экспериментатора, полный амбиций и уверенности, что знает и понимает все. Тоже, по сути дела, образованный тупица, что внешне, что внутренне - бескультурен.

Но будет "философии". Одно замечание по поводу возможности сверхсветовых скоростей передачи информации. К этой проблеме есть неплохая аналогия из области психологии зрительного восприятия. Давно показано, что восприятие изображения (что человеком, что автоматом) невозможно без предварительной, априорной его "модели", уже заложенной в системе восприятия. Именно так  при определении понятия "скорость света", явно либо неявно, мы исходим из принципиальной возможности существования любых, в том числе и бесконечно больших скоростей. Поэтому в принципе, по-определению,  нельзя отрицать возможность существования сверхсветовых физических процессов. В том числе, и переносящих энергию и "информацию" (кстати, этот термин имеет несколько определений, а одно из лучших дал Бриллюэн). Ну а конечный судья нашим физическим фантазиям, рожденным воображением (без которого нет познания окружающего мира), конечно, - опыт.

[Alexpo]

Что касается ругательных "инженер", "ктн" и т. п. - это лишь свидетельство глубокой тупости (и бескультурья) тех, кто этим словам придает насмешливый, ругательный смысл.
Английский инженер Робертс первым построил однопролетный мост через Босфор - чудо искусства и техники. Кандидаты технических наук создали и создают сложнейшие системы и механизмы, приносящие человеку силу и здоровье - автомобили, самолеты, приборы связи и еще бесконечно много полезных вещей. Среди этих инженеров и ктн немало талантливых людей, настоящих творцов "от Бога". И, как это свойственно людям дела, эти творцы техники никогда не отличались снобизмом, презрением к другим профессиям. Наоборот, физики-учдуры по своей внутренней тупости уверены, что именно они познали суть вещей, откуда и происходят их заносчивость, брезгливость, раздражительность, хамство.  Но предложи этим всезнайкам справиться с простой практической задачей, - получим ноль.

Ну, положим, не ноль, но речь не об этом. Своей репликой вы позволили вернуть вам ваше же изречение:
"Что касается ругательного "физик", "всезнайка" и т. п.  - это лишь свидетельство глубокой тупости (и бескультурья) тех, кто этим словам придает насмешливый, ругательный смысл. " 

Второе. Вы в очередной раз, показываете свое непонимание позиции оппонентов. Ни я, ни Кастро не принижаем ни роли инженеров с к.т.н. и даже д.т.н. , ни масштаба их достижений. Мы восхищены их достижениями и уважаем этих людей (разумеется речь идет о тех, кто этого заслуживает).

Речь идет о том, что образование и опыт инженера, даже если он д.т.н. недостаточен для профессиональной работы в "чистой" науке, особенно в ее особо продвинутых разделах. Это не недостаток человека, просто в этой профессии этого не надо. Не будете же вы требовать от дворника обязательного знания теории функций комплексного переменного? Умение построить мост не позволяет решить проблем космологии или ядерной физики. И не надо приводить примеры прошлых веков. Тогдашнее состояние и уровень науки сильно отличались от современного. С тех пор все, что можно сделать без специального образования и опыта, уже было сделано. Большинство гипотез (кроме бредовых), которые альтернативщики выдают за новое слово, уже были рассмотрены и по тем или иным соображениям отброшены. И т.д.

Наш протест вызывают инженеры, к.т.н. и д.т.н., которые добившись успехов на своем поприще, научившись строить великолепные мосты, конструировать ракеты и замечательную аппаратуру, вдруг решают, что с этим багажом они "одной левой" решат любые другие проблемы современной физики. При этом они местами несут такую чушь, которую способен заметить даже школьник, но не видят ни они (сказывается недостаток образования и профессиональной эрудиции, опыта) ни их малограмотные апологеты, завороженные масштабом критики основ. Ну надо же, их кумир самого Эйнштейна укусил! Молоток! Разумеется, некоторые продвинутые допускают ошибки, которые могут увидеть только профессионалы, но это не принципиально. О мошенниках, дурящих малограмотных, я вообще не говорю.

И обратите внимание: физики-всезнайки-учдуры не пишут книги о том, как строить мосты, а вот иные д.т.н......

Поэтому в принципе, по-определению,  нельзя отрицать возможность существования сверхсветовых физических процессов. В том числе, и переносящих энергию и "информацию" (кстати, этот термин имеет несколько определений, а одно из лучших дал Бриллюэн). Ну а конечный судья нашим физическим фантазиям, рожденным воображением (без которого нет познания окружающего мира), конечно, - опыт.

Вот именно, опыт! А об отрицании речь не идет. О тахионах слышали?

[abrashinigor]

Уважаемый АЛЕСКПО!

Просто "уровень" дискуссии. Должен находиться в "рамках" с обеих сторон.
Кстати, например Щербак, кого угодно выведет из себя. Я принял для себя решение его игнорировать.

Попал не помню на какую тему на "дискуссию"  БОЦМАНА и ЩЕРБАК.
Мат столбом. Аж монитор перекосило. Но никто не закрыл и не "вывел в отдельную тему"

О тахионах. Частица пока гипотетическая. Как выразился КАСТРО у них один сотрудник до самой смерти думал, что он их открыл.

Как помнится дисскуссия началась с того, что я сказал о недоказанности максимальности скорости света, потом поправился - для материальных объектов.

И что постулат макс. скорости севта "зарыт" в постулате" одновременности. (скорость сигнала, нарушение причинно-следственных связей). После этого КАСТРО сказал, что ему со мной спорить не о чем.

Вы, насколько я помню, ушли после того, как пытались мне объяснит, что при реактивном движении, если скорость мат. объекта сравнится со скоростью истечения газов, то газ этот объект не покинет.

Тогда я Вам привел пример с автомобилем и шариками от пинг-понга. И еще один пример про стрельбу из пистолета на орбите. Да, еще было определение понятия "времени", которое Вы просили меня дать. Я его дал.

И Вы тоже ушли.

Мне непонятно, если Вы с КАСТРО находитесь на форуме (тем более Вы- модератор), то в этом должна быть какая-то цель.
Ну, например "разжевывание Сивухина" или какая-то другая... Ну, помимо, того чтобы доказать участникам, что Вы самые умные. Никто не ставит под сомнение Ваше образование и профессионализм.
Вам задаются очень простые вопросы.

А Вы сразу в пионы, в тахионы... Когда создавалась СТО о них, даже "гипотетически" никто не слышал.

Ну, а то, что я не понял Сивухина... Вы знаете читал гораздо более сложные книги и все понимал.
Понимаю и Сивухина.

С уважением Абрашин И.Л.

[Владимир Щербак]

Уважаемый АЛЕСКПО!
Верните клетку для  abrashinigor  !!!

[CASTRO]

Инженер, чтобы вести диалог на научную тему, необходимо, чтобы обе стороны придерживались научного метода. Если Вы не знаете толком, что есть постулат, если математические логические утверждения - формулы не являются для Вас аргументом, Вас попросту нельзя заставить понять Сивухина или  любую другую научную книгу, как верующего нельзя убедить, что бога нет.

Кстати, домыслы о моей научной деятельности Вам с Пимом рекомендую оставить. И оперировать только фактами. А нет фактов - молчать. По поводу "сторожить оборудование по ночам" - а представляете ли Вы всю сложность современных экспериментов? Установка наша стоит 60 миллионов евро. Она набирает данные в среднем около 200 дней в году. Для управления детектором необходимо 2 человека + 1 человек должен поддерживать в рабочем состоянии криогенную мишень. Это не считая того, что два десятка экспертов по каждому из субдетекторов, системам сбора данных, пучку и т. д. доступны круглосуточно и по звонку прибывают на установку за 15 минут вне зависимости от времени суток. 200 дней * 3 человека = 600 человеко-суток. Или 1800 8-часовых смен. Поскольку в колаборации у нас порядка 250 физиков, то обязанность каждого, от PhD-студента до директоров институтов-участнико и споксманов , отсидеть на пучке свои 6-8 смен.

По поводу "теоретик-экспериментатор". Чтобы говорить на такие темы нужно представлять, насколько сложна иерархия в физике частиц. Можно выделить такую цепочку (начнем снизу)

1) Физики-детекторщики. Это эксперты по детекторам, используемым в регистрации частиц (газовые детекторы, черенковские счетчики, кремниемые координатные детекторы, времяпроекционные камеры, времяпролетные детекторы, электромагнитные и адронные калориметры и т. д. ). Эти люди обладают инженерно-физическими знаниями с смежных областях (физика газов, разрядов, твердого тела, радиационной защиты) и, как правило, не занимаются непосредственным анализом полученных физических данных. Но они фактически создают установку и обеспечивают ее функционирование.

2) Физики, занимающиеся первичной обработкой данных. Из отсчетов (номеров каналов и временных отметок) детекторов используя сложнейшие маталгоритмы они восстанавливают физические параметры событий - вершины взаимодействий, треки частиц, кластеры энерговыделения в калориметрах, проводят идентификацию частиц и т. д.
Основные знания этих людей - физика взаимодействия ионизирующего излучения с веществом, математические алгоритмы, программирование и работа с вычислительными кластерами, потому как потоки данных у нас - десятки терабайт в сутки.

3) Физики, которые занимаются непосредственным анализом физических данных. Из конфигураций событий они определяют физические веичины - сечения, асимметрии, родившиеся в момент взаимодействия состояния, вероятности и каналы распадов и т. д. Эти же люди осуществляют и моделирование экспериментов. Основняе знания - собственно физика частиц и ее экспериментальные методы, методы матстатистики, программирование, использование специфических пакетов моделирования.

4) Прикладные теоретики. Люди, которые обеспечивают связь чистой теории и эксперимента. Они с одной стороны обладают знаниями в теорфизике, а с другой представляют, что и как можно изучить в эксперименте. Как правило, группы 3 и 4 и являются инициаторами новых экспериментов.

5) Теоретики. Народ диаграммы считает, амплитуды записывает и т. д. В совершенстве владеют математикой, теорфизикой и специфическим программированием.

Если говорить обо мне - я на 60% Принадлежу к 3й группе, на 30 ко второй и на 10 к 4й.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Примите мои извинения зе "переход на личности". Погорячился. А тут ещё и ЩЕРБАК. Ну, Бог с ним.

Что такое постулат (аксиома) я знаю. То что принимается бездоказательно, как очевидный факт.

Математические формулы являются для меня аргументом, если в исходных данных заложен объективый (постулативный) факт. Поскольку, повторюсь, математика - часть формальной логики, для которой "все равно", что было заложено в условиях.

Возвращаясь немного назад. Я показал Вам, что в постулате одновременности скрыт постулат "максимальности светового сигнала", который в свою очередь принят постулативно, т.е. без доказательств. Объяснением стало (у Сивухина), что если принять другую точку зрения, то это нарушит причинно-следственную связь (через скорость сигнала).
Отсюда все делают вывод, что скорость света есть максимально возможная скорость для физ. тел.

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

Мне переход на личности по барабану. Просто чтоб знали, о чем говорите.

"Что такое постулат (аксиома) я знаю. То что принимается бездоказательно, как очевидный факт."
"Возвращаясь немного назад. Я показал Вам, что в постулате одновременности скрыт постулат "максимальности светового сигнала", который в свою очередь принят постулативно, т.е. без доказательств."

Блин, да вот в эти Ваши слова и есть самая наглядная иллюстрация того, что мы говорим на разных языках.

Во-первых, постулат не всегда очевидный факт. Часто наоборот. Во-вторых, нет никаких постулатов "одновременности" и "максимальности светового сигнала". Утверждение о максимальности скорости передачи сигнала для частиц с действительной массой покоя - это математическое следствие 2х  постулатов СТО.

Смешно смотреть, как Вы очень хотите опровергнуть ТО, но не понимаете, как это нужно делать. Подскажу. Внутри себя СТО непротиворечива и искать противоречия внутри - пустая трата времени. СТО можно поставить под сомнение двумя способами:  либо обнаружив, что следствия СТО противоречат наблюдаемым фактам (а у Вас фактов наблюдения распространения сигнала со сверхсветовой скоростью нет), либо поставить под сомнение постулаты. Что опять-таки сложно, потому как бритва Оккама. Если СТО хорошо описывает наблюдаемое, то нахрена собаке стоп-сигнал?

И поверьте: когда СТО в свете новых экспериментальных данных будет заменена более общей теорией - произойдет это именно в соответствии с теми механизмами, которые я описал. И никак иначе.

[abrashinigor]

Для АЛЕКСПО:

"Теперь полазаем по определению^ что скорости света
во всяких двух взаимно противоположных направлениях оди-
наковы. Тем самым постулативно будет установлена синхрони-
зация часов и введено понятие одновременности". (Сивухин т.4.стр 669)

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

Вы называйте не страницу, а параграф. Нет у меня в издании на 669 странице такого.

[luft]

Вы называйте не страницу, а параграф. Нет у меня в издании на 669 странице такого.

Видимо, отсюда.
http://alexandr4784.narod.ru/sdvopdf4/sopgl09_104.pdf

[abrashinigor]

§ 104   ПОНЯТИЕ ОДНОВРЕМЕННОСТИ

[luft]

Тут весь том.
http://www.alleng.ru/d/phys/phys106.htm

[abrashinigor]

Подверждаю, скачал все тома именно отсюда.

С уважением Абрашин И.Л.

[luft]

Подверждаю, скачал все тома именно отсюда.

С уважением Абрашин И.Л.

По первой ссылке, указанный Вами параграф в PDF формате. Для CASTRO удобней.

[CASTRO]

Люфту

Спасибо, у меня есть в другом виде.

"то скорости света
во всяких двух взаимно противоположных направлениях оди-
наковы. Тем самым постулативно будет установлена синхрони-
зация часов и введено понятие одновременности"."

У Вас действительно какая-то своя непостижимая логика. Там же написано выше: "Теперь полагаем по определению, что..." То есть на основе второго постулата определили процедуру синхронизации. И понятие одновременности  ввели. Но ни сама процедура синхронизации часов, ни понятие одновременности не являются постулатами. (как вообще понятие сможет быть постулатом, ведаете, похоже, только Вы).

[abrashinigor]

Я об этом и говорю. На основе второго постулата вводится третий. Почему я и считаю это постулатом. Можно обозвать это "определением", что сути дела не меняет.
Потому что применяется бездоказательно, на основе второго постулата.

При том, что второй, в общем-то, не доказан.

Только потом из этого определения выводится "максимальность" скорости света, сигнал может быть только световым и т.д. И сразу за этим (параграф 105) - преобразования Лоренца, где время "замедляется" а стержни "укорачиваются". На основе "определения одновременности".

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"На основе второго постулата вводится третий."
"Потому что применяется бездоказательно, на основе второго постулата."

Постулат не может вводиться на основе постулата. Тогда это не постулат.

"При том, что второй, в общем-то, не доказан."

Постулат не должен быть доказан.

Вы хоть понимаете, что у Вас каша в голове даже не на уровне физики ?

[abrashinigor]

Я же сказал, можете назвать это "определением". Ну, как в геометрии определение точки.

Я просто говорю о том, что это "определение" выведено на основании "постулата" и значит не может служить доказательством само по себе.

Просто из этого "определения" постулативно (Сивухин), или если Вам угодно по определению следует одновременнность, максимальность скорости света для физ.тел.

Но именно на основании этого недоказанного и неочевидного определения следуют преобразования Лоренца, уже "доказывающие" "замедление" времени! и "укорочение" стержней.

С уважением Абрашин И.Л.

PS. Кстати, можно на постулате о "летающих слонах" вывести кучу определений, исходящих из этого.
Но просто все они будут постулатами 2-го, 3-го, и так далее порядков, основанных на первом постулате.
Хотя и будут нести на себе наименование "определение".

PPS. Приведу Вам один пример, чтобы нам не "утонуть" в схоластике.
Никакой отрезок, никакая линия не может иметь длины, поскольку они состоят из точек не имеющих ни длины ни ширины.
Просто, чтобы разговор шел "ближе к теме", а именно о максимальности скорости света.

[CASTRO]

"Я же сказал, можете назвать это "определением". Ну, как в геометрии определение точки."

Ладно, товарищ инженер, ясно все с Вами. Развлекайтесь дальше самомтоятельно. Если Вы даже не понимаете, сколь глубока пропасть между постулатом и определением, то говорить с Вами о физике смысла нет. И не надо поднимать крик, что Кастро сбежал. Просто Кастро с безграмотными неучами-опровергунами обсуждать нечего.