Конец СТО - противоречие существования при замедлении времени по СТО

[zzcw]

Слова "У нас проходит 1 минута" - ни о чем. Между какими событиями проходит эта 1 минута?
Составляйте перечень событий в одной СО и преобразовывайте в другую СО. Ищите парадокс.
А так - опять за рыбу деньги...

Условие прежнее:

Мы, наблюдатели, летим вдоль стержня в "нештрихованной" ракете.

Для условных событий 1 и 2, разделенных нашим единичным интервалом, имеем:

Событие 1 (пусть им будет пролет начала стержня):
Координаты в системе ракеты (т.е. наблюдателя)
х(1) = 0
t(1) = 0

Координаты в системе стержня
x`(1) = 0
t`(1) = 0

Cобытие 2 (через интервал времени t = 1):
Координаты в системе ракеты
х(2) = 0
t(2) = 1 (усл. ед)

Координаты события в системе стержня
x`(2) = -v/Г
t`(2) = 1/Г

где Г = sqrt(1-v^2)

Итак, пока у нас, наблюдателей на ракете, проходит один единичный интервал времени, в ИСО стержня проходит t`(2) - t`(1) = 1/Г число аналогичных интервалов...

Т.е. минутой у нас, на ракете, разделены события 1 и 2. А в системе стержня (в том же интервале событий, 1 и 2) проходит бОльшее число минут.

[zvn333]

Условие прежнее:
Т.е. минутой у нас, на ракете, разделены события 1 и 2. А в системе стержня (в том же интервале событий, 1 и 2) проходит бОльшее число минут.

Так уже был ответ и на эту хрень. События 1 и 2 не являются одноместными на Звезде.
И то, какой интервал получается для этих событий  с нашей, "ракетной" точки зрения ничего не говорит нам о парадоксах.

Вы решили взять измором. Пора отдохнуть от Вас.

[zzcw]

Так уже был ответ и на эту хрень. События 1 и 2 не являются одноместными на Звезде.
И то, какой интервал получается для этих событий  с нашей, "ракетной" точки зрения ничего не говорит нам о парадоксах.

Конечно не являются. У них разные координаты. Здесь работает специфический эффект СТО "относительности одновременности", из-за которого набегают дополнительные "минуты" и соотв. процессы, происходящие за это время (соотношения выше, я их не хочу четвертый раз цитировать).  Наблюдатель на ракете примет все фотоны, испущенные за весь интервал (2-1), а значит, частота их приема наблюдателем в ракете  повысится. Что находится в противоречии с релятивистским доплеровским выражением.

[zzcw]

Тогда вы пытаетесь связать с помощью преобразований СТО координату события получения сигнала наблюдателем в ракете и события достижения автомобилем точки 2. А связываются координаты одного и того же события, а не разных.

Поэтому и получаете "противоречие".

Выше я согласился с Вашим замечанием, но противоречие всё равно осталось.
Да, поскольку скорость машины мала по сравнению со скоростью ракеты, наблюдаемая (из ракеты) угловая скорость вращения колес будет подчиняться доплеровскому выражению. Но, блин, эта же машина доедет из точки 1 в точку 2 за меньший наблюдаемый (из ракеты) интервал времени, чем в собственной системе.

Имеем: колёса вращаются медленнее, а докатываются до цели  быстрее.
Парадокс!!!

[zzcw]

Есть старенький парадокс теории относительности, так до конца и не решенный.

Суть предельно проста.

Часы расставлены по окружности на диске, диск вращается вокруг оси, совпадающей с центром этой окружности.

В центр окружности помещен источник импульса синхронизации часов.

Возможно ли, чтобы все часы (на окружности) оказались бы (после воздействия импульса) синхронно идущими для наблюдателя, находящегося на этой окружности???

[Король Альтов]

Есть старенький парадокс теории относительности, так до конца и не решенный.
Суть предельно проста.
Часы расставлены по окружности на диске, диск вращается вокруг оси, совпадающей с центром этой окружности.
В центр окружности помещен источник импульса синхронизации часов.
Возможно ли, чтобы все часы (на окружности) оказались бы (после воздействия импульса) синхронно идущими для наблюдателя, находящегося на этой окружности???

Если раблюдатель жестко привязан к окружности и поэтому все часы относительно него неподвижны - конечно в этом случае да.
Если же наблюдатель неподвижен и часы движутся относительно него, то нет - один кмногочисленных абсурдов СТО.
Кстати вот очень простой рецепт генерации абсолютно неразрешимых парадоксов СТО - необходимо просто выбирать всегда двух абсолютно зеркальных близнецов движущихся друг относительно друга и движущихся зеркально относительно неподвижного центра наблюдения. Тогда для неподвижного наблюдателя собственное время близнецов течет одинаково а для близнецов вообще получаем взаимное замедление одно противоречащее другому. Если заставить влизнецов в конце пути вернуться обратно в центральную точку, то все трое часов можно будет сверить, что окончательно доказывает абсурд СПО, а следовательно и СТО.
PS. Не понимаю почему все так упорно пытаются опровергнуть СТО, если я уже давным давно это сделал и привел такие примеры на множестве форумов и тем? Неужели трудно прочитать мои темы и понять очевидное? Лично я уже давно понял, что СТО это бред, и вообще забыл о ней.

[zzcw]

Если наблюдатель жестко привязан к окружности и поэтому все часы относительно него неподвижны - конечно в этом случае да.
Если же наблюдатель неподвижен и часы движутся относительно него, то нет - один из многочисленных абсурдов СТО.

Наблюдатель жестко привязан к окружности с часами, но каждый элемент окружности движется относительно источника импульса синхронизации. Соответственно для каждой пары смещенных относительно друг друга часов/наблюдателей фронт накроет часы НЕОДНОВРЕМЕННО, т.к. одни часы в мгновенно  сопутствующей системе отсчета смещены вперед по движению, другие, соответственно, назад.

А в системе центра вращения всё хорошо: все часы по всей окружности после прохождения импульса окажутся засинхронизированными.

Кстати вот очень простой рецепт генерации абсолютно неразрешимых парадоксов СТО - необходимо просто выбирать всегда двух абсолютно зеркальных близнецов движущихся друг относительно друга и движущихся зеркально относительно неподвижного центра наблюдения. Тогда для неподвижного наблюдателя собственное время близнецов течет одинаково а для близнецов вообще получаем взаимное замедление одно противоречащее другому. Если заставить близнецов в конце пути вернуться обратно в центральную точку, то все трое часов можно будет сверить, что окончательно доказывает абсурд СТО, а следовательно и СТО.

+

Даже еще проще: две ИСО, движущихся одна относительно другой. Т.н. "парадокс Мамаева".
Попытка увенчалась успехом  

PS. Не понимаю почему все так упорно пытаются опровергнуть СТО, если я уже давным давно это сделал и привел такие примеры на множестве форумов и тем? Неужели трудно прочитать мои темы и понять очевидное? Лично я уже давно понял, что СТО это бред, и вообще забыл о ней.

Многие так считают, только предпочитают на забывать, хотя бы иногда вспоминая об этом

[zzcw]

Вот невидаль то!
Да тут через день кто нибудь объявляет конец СТО.
Многие сами не помнят, что в прошлом месяце уже опровергли ее.
И каждый - взволнованный такой, он - конечно первый, вот прям только что опроверг какую то хрень. Ужасно похожа на СТО.
Это все от рассеянности, однозначно...

Отдохнули?
Какой-то Вы сегодня... неконструктивный

[zzcw]

Ну всё. Первое апреля закончилось, можно подводить итоги по серьезному.

Госп. zvn333 из дискуссии вышел. Т.к. далее пришлось бы признавать своё поражение.
Госп. ER* прекратил дебаты на тему теории относительности

Никакой безнадёги. Просто думаю как попроще и "покрасивше" забабахать. Ведь нас читают и дети™. Нужно чтобы даже детям™ было понятно. Тайм-аут до выходных.

еще полтора года назад, после подрыва на "парадоксе кольца"

Госп. AID эти места посещает регулярно, указывает на ошибки и неточности

Имя:   aid
Последняя активность:   30 Марта 2015, 09:49:22,

Однако подождем. Вторые сутки, как его нет на форуме. Может, что случилось...


 

[zvn333]

Ну всё. Первое апреля закончилось, можно подводить итоги по серьезному.

Госп. zvn333 из дискуссии вышел. Т.к. далее пришлось бы признавать своё поражение.

забавно, когда после столетия СТО,
     когда ее терзали многие очень даже умные люди-профессионалы, приходит zzcw и решает подвести итоги.
Мне легко и нет нужды задумываться о поражении, если речь об СТО. Только о моих недостающих знаниях.
И если я отвечаю Вам, то не для того чтобы отстоять СТО  , а чтоб самому лучше уяснить.

Желание вести с Вами диалог пропадает,
когда человек тупо игнорирует аргументацию и делает вид, что ничего не было.
Это как я понял ваша общая тактика.

Например, с лоренцевым замедлением времени, которое Вы пытаетесь превратить в ускорение времени :

Условие прежнее:
Т.е. минутой у нас, на ракете, разделены события 1 и 2. А в системе стержня (в том же интервале событий, 1 и 2) проходит бОльшее число минут.

Ответ был - это разноместные события для стержня. Вы сделали вид, что ответа не было.
Может ответ непонятен, слишком короткий ? Тогда можно уточнить.

Отвечу подробнее :
    Те события, которые Вы взяли - одноместные в СО ракеты.
Это могут быть 2 тика часов, 2 фотона вылетевшие из фонарика, когда и часы, и фонарик неподвижны для ракеты.
Для стержня - это не отрезки времени, а события имеющие и разное время и разные координаты.
Нет неподвижных часов на стержне с такими бегающими координатами.
Поэтому утверждение "А в системе стержня (в том же интервале событий, 1 и 2) проходит бОльшее число минут. " не имеет смысла.
По этим двум событиям можно сказать, что для стержня "ракетные" часы идут медленнее,
    но совершенно неверно сказать наборот, что часы на стержне идут быстрее для наблюдателя на ракете !
Так - понятно ?

[zzcw]

забавно, когда после столетия СТО,
     когда ее терзали многие очень даже умные люди-профессионалы, приходит zzcw и решает подвести итоги.
Мне легко и нет нужды задумываться о поражении, если речь об СТО. Только о моих недостающих знаниях.
И если я отвечаю Вам, то не для того чтобы отстоять СТО  , а чтоб самому лучше уяснить.

Желание вести с Вами диалог пропадает,
когда человек тупо игнорирует аргументацию и делает вид, что ничего не было.
Это как я понял ваша общая тактика.

Например, с лоренцевым замедлением времени, которое Вы пытаетесь превратить в ускорение времени :Ответ был - это разноместные события для стержня. Вы сделали вид, что ответа не было.
Может ответ непонятен, слишком короткий ? Тогда можно уточнить.

Отвечу подробнее :
    Те события, которые Вы взяли - одноместные в СО ракеты.
Это могут быть 2 тика часов, 2 фотона вылетевшие из фонарика, когда и часы, и фонарик неподвижны для ракеты.
Для стержня - это не отрезки времени, а события имеющие и разное время и разные координаты.
Нет неподвижных часов на стержне с такими бегающими координатами.
Поэтому утверждение "А в системе стержня (в том же интервале событий, 1 и 2) проходит бОльшее число минут. " не имеет смысла.
По этим двум событиям можно сказать, что для стержня "ракетные" часы идут медленнее,
    но совершенно неверно сказать наборот, что часы на стержне идут быстрее для наблюдателя на ракете !
Так - понятно ?

Я услышал Ваше "разноместные события". Но что это меняет?
Значит ли это, что мы не имеем права отслеживать вращение колес перемещающегося автомобиля, т.к. он перемещается из одного места в другое???
 
Или мы не имеем права подсчитывать общее число принятых фотонов на том основании, что они приходят к нам из разных областей пространства???

Вы же только возражаете, но не говорите, КАК НАДО.

Разумеется, можем. И никакая теория не запретит нам этого делать.
Если в ИСО 1 часы идут медленнее относительно ИСО 2, то в ИСО 2 часы соответственно идут быстрее, чем в ИСО 1.

В той же СТО при перекрестном "как бы" отставании обеих часов ситуация исправляется "относительной одновременностью", и мы имеем "как бы благополучно разрешенный" парадокс близнецов.
Вроде и принцип относительности соблюден, а вроде и нет, т.к. один из них стареет, пока другой остается молодым.

Эйнштейнианцы предлагают нам увязать безупречный внутренний формализм СТО со здравым смыслом методом исключения парадоксальных по факту ситуаций, где может возникнуть какая-то противоречивость. Фигушки, возражаем мы, не надо нам впаривать 1000 раз пережеванный один и тот же "парадокс близнецов", давайте раздвинем рамки и посмотрим на "ОО" попристальнее, что это за зверь такой и что нам даёт увидеть СТО, ежели мы попробуем разобраться с тем заколдованным местом, которое находится между "относительно одновременными" часами.

[zzcw]

Имеем: колёса вращаются медленнее, а докатываются до цели  быстрее.
Парадокс!!!

Самый настоящий парадокс.
Путешествие происходит вдоль линии неодновременных событий, начальная и конечная точки путешествия разделены не только интервалом /\x, но и интервалом /\T.

Каждое смещение "замедленно вращающегося" колеса на dx приводит к смещению его фазы на dф, соответствующую dt. А производная фазы по времени dф/dt  есть частота = f.
Итого мы видим не "замедленное вращение" с частотой f0*Г, а ускоренное его вращение, с частотой   fo/Г = (f0*Г + f).  

[zzcw]

Если с участка на линии неодновременных событий мы получаем бОльшее число фотонов, может ли из каждой точки излучения к нам приходить меньшее их число, как предписывается СТО (по формуле Доплера)?

Нет, поскольку линия (отрезок) может быть представлен как конечная совокупность физических точек.
Согласно принципу суперпозиции, с каждой точки (элементарного излучателя) к нам придет также бОльшее их число.

[zvn333]

Я услышал Ваше "разноместные события". Но что это меняет?
Значит ли это, что мы не имеем права отслеживать вращение колес перемещающегося автомобиля, т.к. он перемещается из одного места в другое???

Отслеживать - можно, но не говорить о скорости хода таких "часов".

Или мы не имеем права подсчитывать общее число принятых фотонов на том основании, что они приходят к нам из разных областей пространства???

Можете, но говорить только так : число принятых фотонов из разных областей пространства <стержня> для ракеты будет выше.
Но это не имеет никакого отношение к ходу часов или эффекту Допплера, наблюдаемых на ракете,
    для часов и источников неподвижных в системе отсчена стержня.

Вы же только возражаете, но не говорите, КАК НАДО.

Вы, как обычно, не услышали.
Неужели я не говорил, что надо брать одноместные события для стержня или, как в предыдущем случае, для Звезды ?

Разумеется, можем. И никакая теория не запретит нам этого делать.
Если в ИСО 1 часы идут медленнее относительно ИСО 2, то в ИСО 2 часы соответственно идут быстрее, чем в ИСО 1.

Нет, не можем. Нет в СТО глобального наблюдателя вообще.
Есть    только наблюдатель в ИСО 1 и он говорит, что часы в ИСО 2 идут медленнее.
И есть только наблюдатель в ИСО 2 и он говорит, что часы в ИСО 1 идут медленнее. И ВСЕ!

В той же СТО при перекрестном "как бы" отставании обеих часов ситуация исправляется "относительной одновременностью", и мы имеем "как бы благополучно разрешенный" парадокс близнецов.
Вроде и принцип относительности соблюден, а вроде и нет, т.к. один из них стареет, пока другой остается молодым.

Никаких "как бы". И, да, когда подвижный близнец делает разворот назад,
то одновременные ему события быстро становятся другими, из более поздней истории неподвижного близнеца.

Эйнштейнианцы предлагают нам увязать безупречный внутренний формализм СТО со здравым смыслом методом исключения парадоксальных по факту ситуаций, где может возникнуть какая-то противоречивость. Фигушки, возражаем мы, не надо нам впаривать 1000 раз пережеванный один и тот же "парадокс близнецов", давайте раздвинем рамки и посмотрим на "ОО" попристальнее, что это за зверь такой и что нам даёт увидеть СТО, ежели мы попробуем разобраться с тем заколдованным местом, которое находится между "относительно одновременными" часами.

Боже, боже. Зверь, артефакт - еще как назвать ?
В СТО только преобразования Лоренца, и из них все звери - ОО, замедление времени, продольное сжатие - получаются в один ход.

[zvn333]

moonhoax, можно сказать, что zzcw один из самых лучших у опровергателей.  
Многие другие опроверги совсем дремучие...

[zzcw]

moonhoax, можно сказать, что zzcw один из самых лучших у опровергателей. 
Многие другие опроверги совсем дремучие...

Спасибо, конечно, за такую оценку, но на moonhoaх`a лучше вообще не заморачиваться. Он из мутантов.

[moonhoax]

moonhoax, можно сказать, что zzcw один из самых лучших у опровергателей.  
Многие другие опроверги совсем дремучие...

В плане демонстрации опровергательской сути это животное действительно - один из лучших экземпляров. На днях оно "опровергло" советские "Луноходы".

[BomBarDir]

В плане демонстрации опровергательской сути это животное действительно - один из лучших экземпляров. На днях оно "опровергло" советские "Луноходы".

Он паталогический брехун и совершенно невменяем. 

[zzcw]

Отслеживать - можно, но не говорить о скорости хода таких "часов".

А почему же нельзя говорить? Вот часы едут на автомобиле и при том идут Едут вдоль оси х, мимо других часов, которые неподвижны, висят на столбах.

Удаленный движущийся (в ракете) наблюдатель считывает их показания ровно в 12:00 по своим собственным часам.  Получает:
11:30  12:30   13:30    14:30   15:30    16:30,

причем  разность  показаний от столба к столбу сугубо функция скорости наблюдателя (ракеты). Больше скорость - больше разность.

Часы на машине в этот момент возле первого столба, на столбе часы показывают 11:30, столько же на часах в машине.

В системе движущегося наблюдателя проходит пять минут. Эти же часы на этих же столбах показывают уже другое время, в соответствии с ТО. Из-за скорости v ракеты показания на каждых "столбовых" часах изменились всего лишь на одну минуту:
11:31    12:31      12:31    13:31      15:31      16:31  

Но за это время нерелятивистская машина со своими часами успела доехать до второго столба, на котором 12:31

Таким образом,  машина стартовала от столба с показаниями часов на нём 11:30, через минуту собственного времени  она оказалась возле второго столба с показаниями 12:31, следовательно, часы машины за этот промежуток успели натикать 1 час и одну минуту, т.е. они шли  быстрее наших часов, часов наблюдателей в ракете, которые "натикали" всего 5 минут.  

Можете, но говорить только так : число принятых фотонов из разных областей пространства <стержня> для ракеты будет выше.
Но это не имеет никакого отношение к ходу часов или эффекту Допплера, наблюдаемых на ракете,
    для часов и источников неподвижных в системе отсчена стержня.

Да я так и говорю: число принятых фотонов из разных областей пространства <стержня> для ракеты будет выше.
Каждый фотон излучается со "своего места", других мест просто нет.
И делаю отсюда вывод: раз число принятых фотонов выше, то и частота их приема будет выше.

Но более высокая частота приема противоречит СТО-шной формуле для эффекта доплера.

Вы, как обычно, не услышали.
Неужели я не говорил, что надо брать одноместные события для стержня или, как в предыдущем случае, для Звезды ?
Нет, не можем. Нет в СТО глобального наблюдателя вообще.
Есть    только наблюдатель в ИСО 1 и он говорит, что часы в ИСО 2 идут медленнее.
И есть только наблюдатель в ИСО 2 и он говорит, что часы в ИСО 1 идут медленнее. И ВСЕ!
Никаких "как бы". И, да, когда подвижный близнец делает разворот назад,
то одновременные ему события быстро становятся другими, из более поздней истории неподвижного близнеца.

Но ведь можно обойтись и без разворотов?
Близнец стартовал в одном месте, а остановился в другом. При этом никакой инверсии "одновременности" нету. После остановки близнец убедился, что вокруг прошло 100 лет, а у него лишь год.
И на "неподвижных" часах, за которыми он наблюдал на протяжении всего полета, также прошло 100 лет.

Но даже не это самое нехорошее, связанное с "относительностью одновременности".
Есть вообще полная засада, когда пытаешься засинхронизировать часы вдоль всей окружности, вращающейся вокруг центра. Волна синхронизации "от центра", синхронно приходящая ко всем часам с точки зрения центрального наблюдателя, по разному выстраивает часы для наблюдателей на окружности. Каждому из наблюдателей кажется, что импульс синхронизации приходит к передним часам быстрее, чем к задним.
И тогда появляется закономерный вопрос - а как "на самом деле"?

[zvn333]

А почему же нельзя говорить? Вот часы едут на автомобиле и при том идут ...

По такому началу ожидаешь какого-то контраргумента, но дальше идет построение нового "парадокса".
Необычный способ дискуссии, типа, раз он мне про насосы, то я ему про колеса...

Что касается нового парадокса - он скучнее и длиннее. Парадокс и анекдот должны быть краткими.
Отметим, что Вы любите глядеть на события "сверху", как оно на "самом деле".
Вот в этом новом "парадоксе" все идет гладко и вдруг :

Но за это время нерелятивистская машина со своими часами успела доехать до второго столба, на котором 12:31

Какое это ? Типа, смотрели со стороны, сверху и говорим : за это время.
Еще раз : наблюдатель увидит, что часы на столбах и в автомобиле (если он такой медленный) идут медленнее в 5 раз
      - через 5 минут нашего ракетного времени они насчитают 1 минуту.
Но это не значит, что столбы "увидят" через 1 минуту, что у наблюдателя прошло 5 минут.
Поэтому неясно какое "это время" и я предположу, что речь 1 минуте по часам авто...

Таким образом,  машина стартовала от столба с показаниями часов на нём 11:30, через минуту собственного времени  она оказалась возле второго столба с показаниями 12:31

Ну а здесь совсем стыдно должно быть.
Ведь эти цепочки показаний "11:30  12:30   13:30    14:30   15:30    16:30" - они для нашей ракеты.
Но автомобиль не увидит таких показаний.
Для него часы на всех столбах практически одинаковые - стартовал 11:30 и на следующем стобе обнаружил 11:31.

Да я так и говорю: число принятых фотонов из разных областей пространства <стержня> для ракеты будет выше.
Каждый фотон излучается со "своего места", других мест просто нет.
И делаю отсюда вывод: раз число принятых фотонов выше, то и частота их приема будет выше.

Но более высокая частота приема противоречит СТО-шной формуле для эффекта доплера.

Этот прием называется запустить дурочку, правильно ?
Из разных мест, в разные моменты времени запущенные фотоны или даже разными источниками.
Тогда так и говорите : это эффект Допплера для стержня, в котором источник в свою очередь тоже бежит.
Не пропуская эти пикантные подробности.

Но ведь можно обойтись и без разворотов?
Близнец стартовал в одном месте, а остановился в другом. При этом никакой инверсии "одновременности" нету. После остановки близнец убедился, что вокруг прошло 100 лет, а у него лишь год.
И на "неподвижных" часах, за которыми он наблюдал на протяжении всего полета, также прошло 100 лет.

Остановка - это тоже аналогичные изменения в одновременных событиях...

Но даже не это самое нехорошее, связанное с "относительностью одновременности".
Есть вообще полная засада, когда пытаешься засинхронизировать часы вдоль всей окружности, вращающейся вокруг центра. Волна синхронизации "от центра", синхронно приходящая ко всем часам с точки зрения центрального наблюдателя, по разному выстраивает часы для наблюдателей на окружности. Каждому из наблюдателей кажется, что импульс синхронизации приходит к передним часам быстрее, чем к задним.
И тогда появляется закономерный вопрос - а как "на самом деле"?

Повторим еще раз :
   "на самом деле" без дополнительных слов "с точки зрения наблюдателя Сидорова" - не имеет смысла.

zzcw, Вы слишком быстро генерируете "парадоксы". "Лучше меньше да лучше" (с).