Конец СТО - противоречие существования при замедлении времени по СТО

[zvn333]

Для ИСО корабля это не так.  
На равномерно летящем корабле нет постоянного  поля ускорения, которое бы  приводило к возрастанию ускорения и замедлению времени/часов движущегося вдоль него Сидорова-2.
Медленно перемещающийся по кораблю Сидоров-2 при движении от носа к корме установит все корабельные часы по своим собственным, а вторым проходом убедится, что все часы действительно идут синхронно.

Здесь я не понял про поле ускорения, как причину ускорения/замедления часов.
Все эффекты СТО объясняются без привлечения ОТО, если Вы имели ввиду это.
Надеюсь это неважно для дальнейшего...

Внешний импульс с плоским фронтом тоже может синхронизировать все корабельные часы для Сидорова-2, но при этом для Петрова-2 корабельные часы не будут синхронными. И наоборот, если Петров-2 сориентирует фронт синхронизации под себя, то "реально" разбегутся все часы Сидорова-2.
Я не боюсь тут использовать слово "реально", т.к. чуваки могут запросто выяснить, как идут часы "на самом деле".

Здесь я согласен, что возможны две синхронизации - для Сидорова-2 и для Петрова-2 и они будут противоречить друг другу.
Но напрягают слова "реально" и "на самом деле". Это должно быть всегда относительно кого-то из наших героев.
Надеюсь и это несущественно для дальнейшего...

Для этого посередине между часами на корабле может быть поставлен источник импульса света, а перед прозрачными циферблатами выбранной  пары хронометров - фотопленка.  Если зафиксированное на пленке положение стрелок хронометров на обеих фото совпало, значит, часы засинхронизированы в системе  Сидорова-2.    Если же стрелки на фото оказались смещенными (на величину ОО), значит, часы синхронизировал под себя Петров-2.

Здесь я согласен со всем, если правильно понял сказанное...

[zzcw]

Здесь я не понял про поле ускорения, как причину ускорения/замедления часов.
Все эффекты СТО объясняются без привлечения ОТО, если Вы имели ввиду это.
Надеюсь это неважно для дальнейшего...

Пусть будет так.

Здесь я согласен, что возможны две синхронизации - для Сидорова-2 и для Петрова-2 и они будут противоречить друг другу.
Но напрягают слова "реально" и "на самом деле". Это должно быть всегда относительно кого-то из наших героев.
Надеюсь и это несущественно для дальнейшего...
Здесь я согласен со всем, если правильно понял сказанное...

"На самом деле для Петрова", "на самом деле для Сидорова"

Вы же не отрицаете физической реальности в принципе...  почему бы не использовать понятия с привязкой к конкретному наблюдателю.

[zvn333]

С точки зрения Петрова все часы на кольце Сидорова идут синхронно, а проблема - в самом Сидорове. Из-за чего-то ему приходится всё время их подкручивать.
Мы можем смело заявить: для Петрова все часы на кольце реально идут синхронно, т.е. "на самом деле".  
Предлагаю не бояться и не избегать такой формулировки, т.к. четко определились, о чём у нас речь.

Договорились.

Но дальше, главный вопрос - какую причину подкручиваний своих часов укажет Сидоров, уставший метаться от одних часов к другим и переводить стрелки?

Для Сидорова, я думаю, причина очевидна - он "видит",
что ближайшие часы Ч2 уже синхронизированы вперед и придя к ним он ничего нового не обнаружит.
Вот часы существенно отдаленные от него он уже не может видеть так, как обнаружит придя к ним.
Скажем часы на противоположной стороне потребуют коррекции и для карманных часов Сидорова (не корректировались при обходе),
    хотя на картинке ЕР-а правильно показано, что такие часы вроде как синхронны часам Ч1.

Сидоров проделает тот же эксперимент с импульсом света, часами и фотопленкой, о чем мы говорили вначале. Если часы на кольце "на самом деле" для Сидорова идут синхронно, то засветка фотобумаги даст идентичный результат для равноудаленных часов.
Сидоров же обнаружит смещение стрелок на передних часах вперед относительно задних, в соответствии с воздействием на часы фронта синхронизации (см. приведенный выше рисунок).
И сделает вывод: дело не в нём, Сидорове, и не в его часах, а в чем-то другом, из-за чего  разбегаются стрелки часов, установленные на кольце.

Сидоров может сделать корректно то, о чем Вы говорите только для маленького фрагмента кольца.
Такой фрагмент можно рассматривать в локально-сопутствующей ИСО.
И поведение этого фрагмента будет такое же как для случая Сидоров-2, Петров-2.
Для всего кольца этот фокус не удастся.
О причинах потом...

Что до "поля ускорения" (которое теоретически мы можем назначить виновницей чертовщинки) , оно может быть минимизировано условиями эксперимента или даже полностью скомпенсировано (например, гравитирующей массой, помещенной в центр вращения кольца). Или невообразимо увеличим размеры кольца. Ускорение исчезающе мало, никак не влияет на свет "вперед назад", Сидоров ускорения тоже не чувствует.

Не нужно привлекать ОТО для объяснения эффектов СТО, что Вы пытаетесь делать как я понял. Она самодостаточна.
Разный ход часов, ОО - они вполне описывается преобразованиями Лоренца.
А глубинные причины - это бесконечный процесс...
Часы на ободе быстро двигаются относительно Петрова - получите лоренцево замедление.

В пределе мы перешли к СТО, где Петров успешно засинхронизировал пару часов, между которыми Сидоров; Сидоров у себя обнаружил их расхождение, и это расхождение успешно приписал эффекту ОО, сделав вывод: передние часы реально ушли вперед относительно задних.

Однако на кольце понятия "передние" и "задние" часы закономерно спутываются и проблема уже не так проста

Проблему, я считаю, мы уже решили.
Ближайшие к Сидорову часы ведут себя так же как и в случае Сидорова-2.
А распространить полученный результат для небольшого фрагмента кольца на все кольцо,
   можно условно, считая все кольцо локально сопутствующей ИСО, которая имеет странность
   - разрыв/заворот этой странной ИСО после прохода полного оборота... Как то так. 

[zvn333]

Пусть будет так.
"На самом деле для Петрова", "на самом деле для Сидорова"
Вы же не отрицаете физической реальности в принципе...  почему бы не использовать понятия с привязкой к конкретному наблюдателю.

Согласен со всем.

[zzcw]

Договорились.
Для Сидорова, я думаю, причина очевидна - он "видит",
что ближайшие часы Ч2 уже синхронизированы вперед и придя к ним он ничего нового не обнаружит.
Вот часы существенно отдаленные от него он уже не может видеть так, как обнаружит придя к ним.

Сидоров может сделать корректно то, о чем Вы говорите только для маленького фрагмента кольца.
Такой фрагмент можно рассматривать в локально-сопутствующей ИСО.
И поведение этого фрагмента будет такое же как для случая Сидоров-2, Петров-2.
Для всего кольца этот фокус не удастся.

С фрагментом кольца - договорились. ОК.

Переходим к следующему фрагменту. Там, очевидно, будет то же самое.
И таким образом, проходим всё кольцо.

О причинах потом...
Не нужно привлекать ОТО для объяснения эффектов СТО, что Вы пытаетесь делать как я понял. Она самодостаточна.
Разный ход часов, ОО - они вполне описывается преобразованиями Лоренца.
А глубинные причины - это бесконечный процесс...
Часы на ободе быстро двигаются относительно Петрова - получите лоренцево замедление.

Да, хорошо, не будем.
Мы сошлись на том, что  фрагмент кольца локально может рассматриваться как фрагмент прямолинейного отрезка ИСО, со всеми особенностями синхронизации часов.

Проблему, я считаю, мы уже решили.
Ближайшие к Сидорову часы ведут себя так же как и в случае Сидорова-2.
А распространить полученный результат для небольшого фрагмента кольца на все кольцо,
   можно условно, считая все кольцо локально сопутствующей ИСО, которая имеет странность
   - разрыв/заворот этой странной ИСО после прохода полного оборота... Как то так. 

Вот в этой "странности" и вся проблема

В каком месте кольца "разрыв"? И почему этого разрыва нет для Петрова?
К тому же показания пары часов, между которыми "разрыв", противоречат всей концепции СТО.    Ведь  передние часы "зоны разрыва" вместо того, чтобы уйти вперед, очень сильно отстанут.
Согласны?
[/quote]

[zvn333]

Вот в этой "странности" и вся проблема

В каком месте кольца "разрыв"? И почему этого разрыва нет для Петрова?
К тому же показания пары часов, между которыми "разрыв", противоречат всей концепции СТО.   

Странность я вижу в другом.
Эта, свернутая в кольцо, ИСО не позволяет "взглянуть" на удаленные элементы кольца.
Но это странность нашей аналогии с Сидоров-2/Петров-2. Кольцо - оно такое.

Под "разрывом" я понимаю возможность Сидорова, удаляясь от Ч1,
вдруг снова оказаться рядом с этими часами.
Петров увидит тоже самое в смысле возврата к часам Ч1.

Ведь  передние часы "зоны разрыва" вместо того, чтобы уйти вперед, очень сильно отстанут.
Согласны?

Еще раз мое понимание :
Петров увидит как Сидоров всегда подводит часы вперед при обходе вперед и наоборот.
То, что он увидит, что Сидоров, обойдя круг вперед,
    снова переводит часы к показаниям Ч1 - вполне укладывается в логику.
Сидоров же, если бы мог видеть корректно, то, стоя у часов Ч1, увидел бы часы Ч1 снова впереди - как синхронизированные вперед, относительно местных часов Ч1  ,
    а поглядев назад - как синхронизированные с отставанием, относительно местных часов Ч1...
При такой "картине" действия Сидорова вполне разумны. Это все кольцо, у которого "начала нет и нет конца"...

[zzcw]

Странность я вижу в другом.
Эта, свернутая в кольцо, ИСО не позволяет "взглянуть" на удаленные элементы кольца.
Но это странность нашей аналогии с Сидоров-2/Петров-2. Кольцо - оно такое.

Под "разрывом" я понимаю возможность Сидорова, удаляясь от Ч1,
вдруг снова оказаться рядом с этими часами.
Петров увидит тоже самое в смысле возврата к часам Ч1.
Еще раз мое понимание :
Петров увидит как Сидоров всегда подводит часы вперед при обходе вперед и наоборот.
То, что он увидит, что Сидоров, обойдя круг вперед,
    снова переводит часы к показаниям Ч1 - вполне укладывается в логику.
Сидоров же, если бы мог видеть корректно, то, стоя у часов Ч1, увидел бы часы Ч1 снова впереди - как синхронизированные вперед, относительно местных часов Ч1  ,
    а поглядев назад - как синхронизированные с отставанием, относительно местных часов Ч1...
При такой "картине" действия Сидорова вполне разумны. Это все кольцо, у которого "начала нет и нет конца"...

Значит, что Вы делаете: берете "иксовую" ось ИСО (где на одном конце неодновременность улетает в бесконечный плюс, на другом конце в бесконечный минус), замыкаете её в кольцо и говорите: "Путь всё будет так, только без разрыва".
И по Вашему желанию разрыв устраняется, а бесконечный "плюс", к которому прибавляется очередная единичка, становится тождественным бесконечному  "минусу",
потому что: "Это все кольцо, у которого "начала нет и нет конца"..." 

Круто!!!

[zvn333]

Круто!!!

Ага. Массаракш! Мир наизнанку!

[zzcw]

Ага. Массаракш! Мир наизнанку!

Почему я и говорю - Парадокс. Неразрешимый в рамках СТО.

[zvn333]

Почему я и говорю - Парадокс. Неразрешимый в рамках СТО.

Ага, а я говорю - все зашибись, нема парадоксов!

[zzcw]

Ага, а я говорю - все зашибись, нема парадоксов!

Вы лучше скажите, как оно есть на деле.
Либо Вы признаете собственное поражение как защитник СТО,
либо признаете несостоятельным объект защиты.

Есть и другой вариант - взять время на раздумье. ER* "думает" уже второй год.

А восклицания и прочие "возгласы" в зачет не идут.

[zvn333]

Вы лучше скажите, как оно есть на деле.

Так мы с Вами ведь договорились,  что "на самом деле" - это то, что увидят Сидоров и Петров.
И мне показалось, что Вы видите такую же картинку как и я. И хотя я ответил уже на ваше сообщение :

Вот в этой "странности" и вся проблема

В каком месте кольца "разрыв"? И почему этого разрыва нет для Петрова?
К тому же показания пары часов, между которыми "разрыв", противоречат всей концепции СТО.   
Ведь  передние часы "зоны разрыва" вместо того, чтобы уйти вперед, очень сильно отстанут.
Согласны?

     описанием того как я вижу, сейчас мне кажется, что мы это видим по разному.
Поясните, что значит выделенное или опишите свой вариант что будет происходить.
Может тогда мы разберемся в чем у нас непонятка. Еще раз мое описание :

Петров увидит как Сидоров всегда подводит часы вперед при обходе вперед и наоборот.
То, что он увидит, что Сидоров, обойдя круг вперед,
    снова переводит часы к показаниям Ч1 - вполне укладывается в логику.
Сидоров же, если бы мог видеть корректно, то, стоя у часов Ч1, увидел бы часы Ч1 снова впереди - как синхронизированные вперед, относительно местных часов Ч1  ,
    а поглядев назад - как синхронизированные с отставанием, относительно местных часов Ч1...
При такой "картине" действия Сидорова вполне разумны. Это все кольцо, у которого "начала нет и нет конца"...

Я честно не понимаю, где здесь беда.

[zzcw]

Поясните, что значит выделенное или опишите свой вариант что будет происходить.
Может тогда мы разберемся в чем у нас непонятка. Еще раз мое описание :Я честно не понимаю, где здесь беда.

1. Сидоров обнаруживает, что показания передних часов на кольце реально смещены вперед относительно задних. В результате проведенных им опытов с импульсами света и фотопластинками он допёр, что его собственные часы тут ни при чем, а опережение передних часов над задними для любой пары часов есть реальность. Типа, они на самом деле после синхронизации убегают вперед.

2. Целью Сидорова становится установление закона синхронизации. Вторые часы опережают третьи, третьи опережают четвертые и т.д.  Грамотный Сидоров теперь свои часы не подкручивает,  лишь наблюдает, а разницу фиксирует в блокнотик. ПРошел 100 хронометров - записал опережение сотого в 100 минут над своими карманными.
И  вот он подходит к тем часам с которых начал.
Что на них? 101 минута опережения, или что-то другое?

Ведь начал-то он с того, что отставания/опережения не связаны  со свойствами карманных часов, убедился, что эта разница реальна.
Значит, "набег" показаний при ограниченном числе хронометров где-то должен закончиться.

Либо этого набега нет, а Сидорова  вводит в заблуждение чей-то фокус, шаманство, гравитация, фактор х, влияющий на часы и т.д.
 
Но тогда надо признать,  что волна синхронизации синхронизует разнесенные часы для Петрова и Сидорова одинаковым образом.
А это предположение явно противоречит СТО.

[zvn333]

И  вот он подходит к тем часам с которых начал.
Что на них? 101 минута опережения, или что-то другое?

Ведь начал-то он с того, что отставания/опережения не связаны  со свойствами карманных часов, убедился, что эта разница реальна.
Значит, "набег" показаний при ограниченном числе хронометров где-то должен закончиться.

Видимо, вот это и есть проблема. Мы выяснили, что "набег" не заканчивается.
Обойдя круг, Сидоров обнаружит, что часы Ч1 снова вынуждают его подвести свои часы снова вперед. Но это не 101 минута опережения.
Если он пойдет в обратную сторону, то он будет все время подводить назад и это тоже не 101 минута отставания.
Вы видимо хотите окончательного ответа отстают или опережают часы Ч2 часы Ч1.
Тогда Сидорову нельзя двигаться и будет картинка приведенная ЕР-ом.
Если Сидоров будет двигаться, то однозначного ответа здесь нет. Для Сидорова это зависит от процедуры.
Идете вперед - получаете опережение у часов Ч2 относительно Ч1,
   идете назад - обойдя круг обнаружите отставание часов Ч2 относительно Ч1.
Вы видите здесь парадокс ? Я все равно не вижу. Поведение часов при обходе непростое.
Но можно ли создать неразрешимую проблему типа Сидоров получил взрыв, а Петров видит что взрыва не будет или что-то подобное ?
Это был бы парадокс.

[zzcw]

Видимо, вот это и есть проблема....
 однозначного ответа здесь нет. Для Сидорова это зависит от процедуры.
Идете вперед - получаете опережение у часов Ч2 относительно Ч1,
   идете назад - обойдя круг обнаружите отставание часов Ч2 относительно Ч1.
Вы видите здесь парадокс ? Я все равно не вижу. Поведение часов при обходе непростое.
Но можно ли создать неразрешимую проблему типа Сидоров получил взрыв, а Петров видит что взрыва не будет или что-то подобное ?
Это был бы парадокс.

Отсутствие однозначного ответа - это и есть парадокс. По сути то же, что и со взрывом.

[zvn333]

Отсутствие однозначного ответа - это и есть парадокс. По сути то же, что и со взрывом.

Ну если сможете - предъявите "по сути" взрыв.
Только это меня встревожит. А так - здесь я всё ...

[zzcw]

Ну если сможете - предъявите "по сути" взрыв.
Только это меня встревожит. А так - здесь я всё ...

Если есть неопределенность в положении стрелок в ведомстве Сидорова,  то и взрыв "может быть".
При том, что у Петрова всё хорошо и предсказуемо.

-----------
Тем не менее, спасибо за участие. Эта проблема для СТО сложна,  а может, и нерешаема.

[aid]

Да, поскольку скорость машины мала по сравнению со скоростью ракеты, наблюдаемая (из ракеты) угловая скорость вращения колес будет подчиняться доплеровскому выражению. Но, блин, эта же машина доедет из точки 1 в точку 2 за меньший наблюдаемый (из ракеты) интервал времени, чем в собственной системе.

Почему же за меньший? За больший.
/\t=(/\t'-v/\x'/c²)/Г
/\x'=-u/\t'
v - относительная скорость ракеты и звезды, u <<v - скорость автомобиля относительно звезды.
/\t=/\t'(1+vu/c²)/Г>>/\t'

[aid]

 Эта проблема для СТО сложна,  а может, и нерешаема.

zzcw, насколько мне помнится, мы с вами обсуждали обход вращающейся окружности и вы признавали, что парадокса нет.

Сейчас какая-то новая задача или вы не помните нашего обсуждения?

[zzcw]

Почему же за меньший? За больший.
/\t=(/\t'-v/\x'/c²)/Г
/\x'=-u/\t'
v - относительная скорость ракеты и звезды, u <<v - скорость автомобиля относительно звезды.
/\t=/\t'(1+vu/c²)/Г>>/\t'

Да, я ранее отрекся от этого "парадокса".

zzcw, насколько мне помнится, мы с вами обсуждали обход вращающейся окружности и вы признавали, что парадокса нет.

Сейчас какая-то новая задача или вы не помните нашего обсуждения?

Признавал, помню,
Ваше  объяснение перестало устраивать.
По причине, что в ВАшей трактовке при синхронизации часов "забывается" об относительности одновременности.
Типа, СТО отдельно, а её следствия - отдельно.