Конец СТО - противоречие существования при замедлении времени по СТО

[Lons]

А что такое у вас t и t'?

Рассматриваются всего две ИСО: первая нештрихованная, вторая штрихованная.

[Lons]

Ваша ошибка в том, что вы применяете транзитивность.
Приведу аналогию - парадокс впереди идущего. Пусть путешемственники на кольце пронумерованы, как цифры на часах и движутся они против часовой стрелки. Для номера 6 номер 5 впереди, для номера 5 - номер 4, для номера 4 - 3, для 3 - 2, для 2 - 1, для 1 - 12. Стало быть по логике транзитивности, которую вы применяете, мы приходим к выводу, что для двенадцатого номер 6 далеко позади. Но на деле, номер 12 и номер 6 находятся на одном перпендикуляре к их относительной скорости, т.е. они на одном уровне - диаметрально противоположны. А для номера 11 номер 6 уже впереди, хотя по транзитивности должен быть позади.
На этом основании вы не сделаете вывод о глубокой ошибочности классической кинематики и геометрии?
То же и с часами. Хотя для каждого наблюдателя часы "спереди" включаются раньше, чем "сзади", но для наблюдателя 12 часы включаются одновременно с часами 6, потому что часы 6 не сзади, а на том же уровне. Далее, получить противоречие из-за разной последовательности событий в разных ИСО не выйдет -  последовательность обнуления часов в зависимости от выбора ИСО может быть любой. Это причинно не связанные события, разделенные пространственно-подобным интервалом.

Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете с позиции  непротиворечивой СТО. Однако, таковой в Природе и Обществе не существует. А та теория, которая создана сто десять лет назад, содержит ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ как раз в области так называемой относительности одновременности. Потому я и сослался прежде всего на топик, который недавно открыл zzcw. Название "Triplet paradox in special relativity" Он выбрал неудачное. Следовало бы озаглавить: "Доказательство внутренней противоречивости СТО".

[aid]

Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете с позиции  непротиворечивой СТО. Однако, таковой в Природе и Обществе не существует. А та теория, которая создана сто десять лет назад, содержит ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ как раз в области так называемой относительности одновременности. Потому я и сослался прежде всего на топик, который недавно открыл zzcw. Название "Triplet paradox in special relativity" Он выбрал неудачное. Следовало бы озаглавить: "Доказательство внутренней противоречивости СТО".

Пусть zzcw признает, что парадокса кольца нет, тогда,может быть, перейдем к следующим "парадоксам". Но чтобы я рассматривал "Triplet paradox in special relativity", надо чтобы кто-то качественно перевел статью на русский язык.

[aid]

Рассматриваются всего две ИСО: первая нештрихованная, вторая штрихованная.

Тогда ваша ошибка в том, что вы считаете, будто t' = tГ. На самом деле наоборот. t минимален в той ИСО, в которой события происходят в одной точке. В данном случае - в штрихованной. t'=t/Г, L'=L/Г.

[Вашкевич Виктор]

наш ГРИНЯ ПЕРЕЛЬМАН=НАТЮРРЛИХ! ЗЕРР ГУТТ алгебраист и даж  НИХТ ФЕРШТЕЙН! шведска яз-  в след пятилетка  обязательно войдет в  ихнь  королевска  АН
   ну а если копнуть глубже жидомасонов?
 читай  вашкевич-из серии  "РЕЙХУ НУЖНЫ ЗДОРОВЫЕ  ЛЮДИ!" - темпоральные   допросы по-пелевински
"....И еще книги всё время читал, всем хорошим в себе им обязан!
 
          [.....................]

Не-ее... Я другие книги читал.

[Lons]

Тогда ваша ошибка в том, что вы считаете, будто t' = tГ. На самом деле наоборот. t минимален в той ИСО, в которой события происходят в одной точке. В данном случае - в штрихованной. t'=t/Г, L'=L/Г.

  Ну, почему же? Для второго наблюдателя, определяющего свою скорость по мерным столбам, вкопанным в нештрихованную ИСО, время в ней течёт в Г раз медленнее то есть на каждые протекшие  t секунд приходятся  t' = tГ секунд.

[Lons]

Пусть zzcw признает, что парадокса кольца нет, тогда,может быть, перейдем к следующим "парадоксам".

Не понимаю, зачем себе усложнять жизнь? Ведь плоская вращающаяся платформа для стороннего наблюдателя выглядит уже вогнутой чашей.

Но чтобы я рассматривал "Triplet paradox in special relativity", надо чтобы кто-то качественно перевел статью на русский язык.

Перевод сделан и уже помещён в топик. Читается как либретто оперетты. Музыка только разная для разных ушей: для одних -- марш Мендельсона, для других -- реквием Моцарта.

[aid]

Не понимаю, зачем себе усложнять жизнь? Ведь плоская вращающаяся платформа для стороннего наблюдателя выглядит уже вогнутой чашей.
 Перевод сделан и уже помещён в топик. Читается как либретто оперетты. Музыка только разная для разных ушей: для одних -- марш Мендельсона, для других -- реквием Моцарта.

Ждем zzcw. Признает отсутствие парадокса платформы - переходим к триплету.

[aid]

  Ну, почему же? Для второго наблюдателя, определяющего свою скорость по мерным столбам, вкопанным в нештрихованную ИСО, время в ней течёт в Г раз медленнее то есть на каждые протекшие  t секунд приходятся  t' = tГ секунд.

Для каждого наблюдателя время медленнее в другой ИСО.
Но интервал разность временных координат между событиями в штрихованной ИСО минимальна. В любой другой ИСО
/\t=(/\t'-v/\x'/c²)/G=/\t'/G т.к. /\x'=0.

Если вы спросите, почему же тогда в штрихованной ИСО не считают, что часы нештрихованной ИСО идут ускоренно, то для проверки, ускоренно идут часы там или нет, надо рассматривать одни конкретные часы нештрихованной ИСО - и тут уже в нештрихованной ИСО события происходят в одной точке. А бОльшая разность показаний часов нештрихованной ИСО с точки зрения штрихованной объясняется тем, что часы на столбах нештрихованной ИСО одновременно показывают разные показания.

[zzcw]

Ваша ошибка в том, что вы применяете транзитивность.
Приведу аналогию - парадокс впереди идущего. Пусть путешемственники на кольце пронумерованы, как цифры на часах и движутся они против часовой стрелки.
Для номера 6 номер 5 впереди, для номера 5 - номер 4, для номера 4 - 3, для 3 - 2, для 2 - 1, для 1 - 12. Стало быть по логике транзитивности, которую вы применяете, мы приходим к выводу, что для двенадцатого номер 6 далеко позади. Но на деле, номер 12 и номер 6 находятся на одном перпендикуляре к их относительной скорости, т.е. они на одном уровне - диаметрально противоположны. А для номера 11 номер 6 уже впереди, хотя по транзитивности должен быть позади.

На этом основании вы не сделаете вывод о глубокой ошибочности классической кинематики и геометрии?

То же и с часами. Хотя для каждого наблюдателя часы "спереди" включаются раньше, чем "сзади", но для наблюдателя 12 часы включаются одновременно с часами 6, потому что часы 6 не сзади, а на том же уровне.

Далее, получить противоречие из-за разной последовательности событий в разных ИСО не выйдет -  последовательность обнуления часов в зависимости от выбора ИСО может быть любой. Это причинно не связанные события, разделенные пространственно-подобным интервалом.

С геометрией такого вывода, разумеется, не делаю. Снимает проблему наличие второго пространственного измерения.
Время одномерно, как ни крути, но есть одна-единственная ось времени, которая обусловливает ПРИЧИННОСТЬ.
В СТО стрела времени не инвертируется.

 

Пусть zzcw признает, что парадокса кольца нет, тогда,может быть, перейдем к следующим "парадоксам".

Спасибо хотя бы за такой ответ, но такое я признать НЕ МОГУ. Парадокс  тут есть, он же - проблема для СТО.

ПРоблема того же "парадоксального" свойства вылазит и в "парадоксе Мамаева", который тоже не решается в СТО.

[aid]

С геометрией такого вывода, разумеется, не делаю. Снимает проблему наличие второго пространственного измерения.
Время одномерно, как ни крути, но есть одна-единственная ось времени, которая обусловливает ПРИЧИННОСТЬ.
В СТО стрела времени не инвертируется.

 
Спасибо хотя бы за такой ответ, но такое я признать НЕ МОГУ. Парадокс  тут есть, он же - проблема для СТО.

ПРоблема того же "парадоксального" свойства вылазит и в "парадоксе Мамаева", который тоже не решается в СТО.

Проблему снимает понимание того, что не надо все свойства прямолинейного переносить на криволинейное.
Все часы, которые спереди для данной ИСО включаются раньше, все, что сзади - позже. Для каждой сопутствующей ИСО это свой набор часов и транзитивности нет. Непривычно? Да. Но парадокса нет. В каждой сопутствующей ИСО свой набор часов, включаемых раньше и позже, транзитивности нет.

Когда признаете это, можно будет перейти к другим "парадоксам".
Инвертирование стрелы времени тут не при чем. Ошибка в транзитивном переносе последовательности событий из одной ИСО в другую. В ИСО6, например, часы 4 и 2 включаются одновременно, а в ИСО 4 часы 2 включаются раньше, чем часы 4.

[aid]

На счет измерений - ну так в СТО их вообще 4 - временная координата переплетается с другими тремя - в нашем примере - с двумя.

[zzcw]

Проблему снимает понимание того, что не надо все свойства прямолинейного переносить на криволинейное.
Все часы, которые спереди для данной ИСО включаются раньше, все, что сзади - позже. Для каждой сопутствующей ИСО это свой набор часов и транзитивности нет. Непривычно? Да. Но парадокса нет. В каждой сопутствующей ИСО свой набор часов, включаемых раньше и позже, транзитивности нет.
Когда признаете это, можно будет перейти к другим "парадоксам".

А почему признание завязано на условие? Это антитранзитивно

Инвертирование стрелы времени тут не при чем. Ошибка в транзитивном переносе последовательности событий из одной ИСО в другую. В ИСО6, например, часы 4 и 2 включаются одновременно, а в ИСО 4 часы 2 включаются раньше, чем часы 4.

Если часы 1 "на самом деле" включаются раньше, часов 2, часы 2 "на самом деле" включаются раньше часов 3, а 3 "на самом деле" - раньше 4, то часы 1 "на самом деле" включаются раньше часов 4. На этом держится вся логика нашего Мироздания.

ЕСли же речь о том, что "кажется", а события причинно несвязанные, то тут может быть всё что угодно. Фактор удаленности, например, может сыграть свою роль. Это мы всё прекрасно понимаем.

Теория, которая пытается  ради самосохранения отменить опорную площадку  "на самом деле", перестает быть физической теорией и переходит в другую категорию.
В разряд софизмов или теорий-шуток (вроде "кто меньше напрягается, тот больше имеет").

[zzcw]

На счет измерений - ну так в СТО их вообще 4 - временная координата переплетается с другими тремя - в нашем примере - с двумя.

Да пусть их хоть 10 и все они пусть переплетаются, но стрела времени однонаправлена.
Не бывает следствия впереди причины. Для причинно-связанных событий всегда есть "раньше", "позже", и эта связь абсолютна.

[aid]

А почему признание завязано на условие? Это антитранзитивно


Если часы 1 "на самом деле" включаются раньше, часов 2, часы 2 "на самом деле" включаются раньше часов 3, а 3 "на самом деле" - раньше 4, то часы 1 "на самом деле" включаются раньше часов 4. На этом держится вся логика нашего Мироздания.

ЕСли же речь о том, что "кажется", а события причинно несвязанные, то тут может быть всё что угодно. Фактор удаленности, например, может сыграть свою роль. Это мы всё прекрасно понимаем.

Теория, которая пытается  ради самосохранения отменить опорную площадку  "на самом деле", перестает быть физической теорией и переходит в другую категорию.
В разряд софизмов или теорий-шуток (вроде "кто меньше напрягается, тот больше имеет").

А зачем вам тогда выдумывать некие "парадоксы"? Сказали бы сразу: "т.к. в СТО нет для причинно несвязанных событий последовательности событий "на самом деле", также, как нет "на самом деле" "впереди" и "сзади", то она по моему внутреннему убеждению является нефизической!


Так что - в очередной раз получили, что внутреннего противоречия нет, а есть просто не нравящееся вам отсутствие "на самом деле"? Можем двигаться дальше, чтобы и следующий "парадокс" был объявлен просто отсутствием "на самом деле"?

[aid]

Не бывает следствия впереди причины. Для причинно-связанных событий всегда есть "раньше", "позже", и эта связь абсолютна.

Да, и в СТО это так. Но в рассматриваемом примере нет причины и следствия. Есть причинно не связанные события - установления на 0 часов на кольце. И для таких событий по СТО нет "раньше" и "позже" "на самом деле".

[zzcw]

А зачем вам тогда выдумывать некие "парадоксы"? Сказали бы сразу: "т.к. в СТО нет для причинно несвязанных событий последовательности событий "на самом деле", также, как нет "на самом деле" "впереди" и "сзади", то она по моему внутреннему убеждению является нефизической!


Так что - в очередной раз получили, что внутреннего противоречия нет, а есть просто не нравящееся вам отсутствие "на самом деле"? Можем двигаться дальше, чтобы и следующий "парадокс" был объявлен просто отсутствием "на самом деле"?

Нет, я так не скажу, потому что в СТО хотя бы декларативно  существует понятие "на самом деле".
Помните мысленные эксперименты типа "шест и сарай"?
Всё описание картины строится так, как происходит "на самом деле", и парадокс успешно разрешаеся.

В случае с часами на вопрос "а как на самом деле" отвечают фотопластинки, помещенные под стрелки.
Для разных наблюдателей они должны показать ОДНИ И ТЕ ЖЕ значения. Так, "как на самом деле".  

Детонатор с приводом от часов для любого наблюдателя из любой системы отсчета получает сигнал на подрыв, если он достоверно получает его из одной ИСО. Это внутренняя логика физических приципов, которой должна соответствовать любая теория.
А ежели теория дает другое, она уже не физическая теория.

[zzcw]

Да, и в СТО это так. Но в рассматриваемом примере нет причины и следствия. Есть причинно не связанные события - установления на 0 часов на кольце. И для таких событий по СТО нет "раньше" и "позже" "на самом деле".

Да они легко организуются в причинно-связанную последовательность!
Показания 1> показаний 2 - взрыв.
Показания 2> показаний 1 - взрыва нет.
Вот и всё!

[aid]

Нет, я так не скажу, потому что в СТО хотя бы декларативно  существует понятие "на самом деле".
Помните мысленные эксперименты типа "шест и сарай"?
Всё описание картины строится так, как происходит "на самом деле", и парадокс успешно разрешаеся.

В случае с часами на вопрос "а как на самом деле" отвечают фотопластинки, помещенные под стрелки.
Для разных наблюдателей они должны показать ОДНИ И ТЕ ЖЕ значения. Так, "как на самом деле".  

Детонатор с приводом от часов для любого наблюдателя из любой системы отсчета получает сигнал на подрыв, если он достоверно получает его из одной ИСО. Это внутренняя логика физических приципов, которой должна соответствовать любая теория.
А ежели теория дает другое, она уже не физическая теория.

Есть причинно несвязанные события - обнуления разнесенных часов.
Какие детонаторы? Хотите опровергнуть СТО - давайте парадокс существования, а не демагогию про "на самом деле".
И что за "на самом деле" в примере шеста и сарая? Там тоже в одной ИСО двери закрываются одновременно, в другой - не одновременно.

[aid]

Да они легко организуются в причинно-связанную последовательность!
Показания 1> показаний 2 - взрыв.
Показания 2> показаний 1 - взрыва нет.
Вот и всё!

А зачем тогда вам кольцо? Обычные две ИСО, движущиеся со скоростью v относительно друг друга. В одной ИСО показания часов одинаковы, в другой - 1 больше 2.