Ю. Мухин о генетике

[А. Ю. Экономов]

Спасибо! Я получил от вас все, что хотел. Вот вы и показали абсолютную узость мышления и непонимание реальности.

Экое фыр-фыр велеречивое...  Ну, так и какую конкретную пользу принёс тот самый Вавилов, если исходить из приведённых тобой же аналогий? Вот и давай... Итак: Действие ....> конкретная польза.

А то как-то всё очень на "гениального" Ландау похоже...  Весь такой сверходарённый, а в итоге -  ни хера...

[Ethereal]

Спасибо! Я получил от вас все, что хотел. Вот вы и показали абсолютную узость мышления и непонимание реальности. Галилей принес огромную пользу в том числе и СССР. Строители домов, мостов, заводов, ГЭС и т.д. инженеры, создающие технику все они используют механику одним из создателей которой является Галилей.

AlexPo, я, вообще-то, говорил о пользе СВОЕЙ стране, а не чужой.
И лавры создателя механики принадлежат Исааку Ньютону чуть менее, чем полностью.

Блин, такое впечатление, что Вам нужно мысль разжевывать, как детсадовцу, а то не так поймете.
Галилей, никаких должностей в СССР не занимал и по итогам деятельности ему отчитываться было
не нужно. Вавилов же занимал должность председателя ВАСХНИЛ !
Поэтому сравнение Вавилова с Галилеем некорректно и просто глупо.
А ВАСХНИЛ - это академия сельскохозяйственных наук. Сельскохозяйственных !
Вавилов был ее председателем, а не членом кружка юных натуралистов.
Вавилов, по занимаемой должности, отвечал за повышение урожайности в сельском хозяйстве !
Но вместо этого занимался собиранием ербариев и коллекции семян, как сраный лаборант какой-то.

Последняя встреча Вавилова и Сталина состоялась в ноябре 1939 года. Биолог Е.С. Якушевский вспоминал
об этом так: <Вместо приветствия Сталин сказал: "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься
цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет
заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?"> . Но даже и после такого
прямого вопроса И.В.Сталина Вавилов не смог себя переделать. Так и возился со своими ербариями.
И вполне заслуженно получил 58-7 - вредительство, как должностное лицо полностью и сознательно
завалившее порученное ему, весьма ответственное, дело.


P.S. А теперь сделаем контрольное сравнение.

Лысенко свою первую награду - орден Ленина получил за небывалые урожаи проса.
Что не помешало ему создать Теорию стадийного развития растений.
Т.е. Лысенко практическую пользу своему народу приносил и это ему не мешало науку двигать !

А сейчас Вавилова называют ученым, а Лысенко - агрономом.
Т.е отказывают Лысенко в звании ученого. Дескать, настоящие ученые - это только те, кто
практическими задачами на пользу Родине не занимается, а занимается написанием никому
не нужных диссертаций (а подавляющее большинство диссертаций именно такие).

Вывод - ЗАПЛЕВАВ ЛЫСЕНКО, УЧЕНЫЕ В СССР ВЫТОРГОВАЛИ СЕБЕ ПРАВО У НАРОДА
БРАТЬ, НО НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАВАТЬ И ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ.
А ЧТОБЫ СКРЫТЬ ЭТОТ ФАКТ, ПРИДУМАЛИ МИФ, ЧТО В СССР, ДЕСКАТЬ, БЫЛА ОЧЕНЬ
РАЗВИТА ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НАУКА. НО ДОСТАТОЧНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ПОЧТИ
ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НОБЕЛЕВСКИХ ПРЕМИЙ У ОТЕЧЕСТВЕННЫХ УЧЕНЫХ, КАК ЭТОТ МИФ
РАЗЛЕТАЕТСЯ В ПЫЛЬ !!!

Ну и у кого узость мышления - у меня или у Вас ?


P.P.S. Ландау и Гинзбург получили Нобеля за красивые еврейские глаза.
А Нобелевские лауреаты Черенков, Семенов и Капица свои открытия сделали еще при Сталине.
Тамм и Франк сели на хвост Черенкову при получении.
Послесталинская отечественная наука может гордиться только тремя Нобелевскими премиями -
Басова и Прохорова, Алферова и Канторовича.
И среди них нет ни одной Нобелевской премии по биологии. А вот Франция имеет уже
более 50-и Нобелевских премий, Англия и Германия более ста, а США более 300.

[Aulloll]

Впечатлило !
О, теперь с нетерпением жду подобного от Alexpo !

[А. Ю. Экономов]

... ДОСТАТОЧНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ПОЧТИ
ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НОБЕЛЕВСКИХ ПРЕМИЙ У ОТЕЧЕСТВЕННЫХ УЧЕНЫХ, КАК ЭТОТ МИФ
РАЗЛЕТАЕТСЯ В ПЫЛЬ !!!

[

Лучше сравнивать не по премиям, а по фактическим открытиям и выдающимся изобретениям.  Все же получение нобелевской премии напрямую связано с политикой.

[Alexpo]

ЗАПЛЕВАВ ЛЫСЕНКО, УЧЕНЫЕ В СССР ВЫТОРГОВАЛИ СЕБЕ ПРАВО У НАРОДА
БРАТЬ, НО НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАВАТЬ И ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ.
!!!

P.P.S. Ландау и Гинзбург получили Нобеля за красивые еврейские глаза.
Тамм и Франк сели на хвост Черенкову при получении.

Впечатлило !
О, теперь с нетерпением жду подобного от Alexpo !

Я такую чушь нести не умею. Так что не дождетесь подобного. Я все-таки образованный человек и не клоун!
Мне искренне жаль тех, кого это впечатлило...

И среди них нет ни одной Нобелевской премии по биологии.

Почему у нас мало нобелевских премий это отдельный и сложный разговор.

А вот вы, подняв этот вопрос, сами себя и высекли, как та унтер-офицерская вдова  
Как раз там, где не было Лысенко - там хоть и немного, но нобелевские премии были, а вот той науке, которая возглавлялась народным академиком, действительно ничего не дали, не за что было совершенно :(.

[А. Ю. Экономов]

Я такую чушь нести не умею.

И в чём чушь заключается?

[Alexpo]

Лучше сравнивать не по премиям, а по фактическим открытиям и выдающимся изобретениям.  Все же получение нобелевской премии напрямую связано с политикой.

А ты никогда не задумывался, что наличие "фактических открытий и выдающихся изобретений" связано не только с учеными, но и с политикой партии и правительства в отношении этих самых ученых? А здесь дела обстоят не так благостно....

Возьмем атомную физику. Очень в свое время "нобелеемкий раздел" Его основы были заложены в 20-30-е годы. У нас были ученые способные решить эти задачи и получить нобел. премию. Но, у нас в стране государственного планирования ученые занимались тем, что им поручала партия и правительство. Кто бы позволил в эти годы большому числу ученых этим заниматься и выделил бы огромные деньги на оборудование? Занимались этим как хобби в свободное от основной работы время. И то молодцы! В таких условиях сделали несколько пионерских работ. Но этого оказалось мало. Поэтому и нет нобелей. Когда Сталин спохватился, время уже ушло, уже разработана теория, США запустил реактор, сделал бомбу.... Наши стали догонять и догнали! Слава советским физикам, создавшим ядерный и водородный щит советской Родины! Но за это нобеля не дают! Но мы то должны их ценить, а вы плюете! Эх, вы...

[А. Ю. Экономов]

А ты никогда не задумывался, что наличие "фактических открытий и выдающихся изобретений" связано не только с учеными, но и с политикой партии и правительства в отношении этих самых ученых? А здесь дела обстоят не так благостно....

Возьмем атомную физику. Очень в свое время "нобелеемкий раздел" Его основы были заложены в 20-30-е годы. У нас были ученые способные решить эти задачи и получить нобел. премию. Но, у нас в стране государственного планирования ученые занимались тем, что им поручала партия и правительство. Кто бы позволил в эти годы большому числу ученых этим заниматься и выделил бы огромные деньги на оборудование? Занимались этим как хобби в свободное от основной работы время. И то молодцы! В таких условиях сделали несколько пионерских работ. Но этого оказалось мало. Поэтому и нет нобелей. Когда Сталин спохватился, время уже ушло, уже разработана теория, США запустил реактор, сделал бомбу.... Наши стали догонять и догнали! Слава советским физикам, создавшим ядерный и водородный щит советской Родины! Но за это нобеля не дают! Но мы то должны их ценить, а вы плюете! Эх, вы...

Не логично. Ты взял единичный пример и обобщил его на всё подряд.  Или советским учёным были перекрыты все пути в любой научной области?

И насчёт моего плевка в адрес тех, кто создал ядерный щит,  цитатку дай.

[Alexpo]

И насчёт моего плевка в адрес тех, кто создал ядерный щит,  цитатку дай.

Одно то, что ты не возразил на вот такое обобщение:

УЧЕНЫЕ В СССР ВЫТОРГОВАЛИ СЕБЕ ПРАВО У НАРОДА
БРАТЬ, НО НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАВАТЬ И ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ.

это уже показательно. Молчание это тоже позиция...

[А. Ю. Экономов]

Одно то, что ты не возразил на вот такое обобщение:

это уже показательно. Молчание это тоже позиция...

А давай я тебе пару десятков   дам сообщений на которые ты не отреагировал и потом  буду заявлять, что "молчание это тоже позиция"?   Да и я сам лично ещё во времена  СССР  посещал НИИ в которых  только и делали, что ничего не делали.  Таких НИИ по одной только Москве было явно за сотню.

И, говоря откровенно, я не шутил когда говорил, что т.н. высшее образование в СССР превратилось в своего рода социальную помощь для старательных и как-будто  не злобных  дебилов.
**************

Повторно

Так какую конкретную пользу принёс Вавилов?

[Aulloll]

Я такую чушь нести не умею. Так что не дождетесь подобного. Я все-таки образованный человек и не клоун!
Мне искренне жаль тех, кого это впечатлило...
                                                                     Alexpo от Сегодня в 20:21:01

Спасибо за жалость. &/
Ладно, нет у Вас снисхождения ко мне, или нет конкретных дел у Вавилова, это всё дела давно минувших дней !

Вы мне вот что скажите ( я с большим вниманием читаю Ваши посты на всём форуме) - должен ли, получающий зарплату от наших налогов, учёный приносить РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ стране?
 Ведь они(учёные) стремятся занять и какой то пост, а те кто имеет пост стремятся иметь учёную степень.

Им же не мешают заниматься наукой вне государства и за свой счет собирать гербарий по всему миру. Так им, по моему, и почёта больше.

[Alexpo]

Ты взял единичный пример и обобщил его на всё подряд.  Или советским учёным были перекрыты все пути в любой научной области?

Я рад, что ты не возразил против этого единичного примера, значит, я хоть в чем-то тебя убедил. Поверь, я тебе могу такой анализ по многим разделам науки дать, просто это потребует очень много времени. Я не буду говорить, что партия и правительство не обеспечивали и не заботились об ученых, совсем нет, просто в этой заботе и обеспечении была очень большая специфика, основанная на недопонимания сути научной работы, подобную той которую демонстрируют те, кто полемизирует со мной в этом разделе (в том числе и ты). Просто все эти люди, в том числе и Сталин, были очень далеки от науки...

Руководство, как и вы все, не понимало (пусть мягче: недопонимало), что науке нужно не только то, что дает немедленную выгоду стране, экономике, но и совершенно бесполезные на сегодняшний день исследования, ведь они дают нужные крупицы знания, создают задел на будущее. Нужны и ошибочные исследования, без них наука существовать не может в принципе. А у нас это считалось саботажем, вредительством (и необоснованные репрессии ученых тоже были, того же Вавилова). Очень четко это непонимание отражает цитата Сталина, приведенная Ethereal (он в силу своего непонимания сути, не видит, что это цитата против него самого)

"Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься
цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет
заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?">

Дело в том, что без этих самых финтифлюшек и гербариев не будет самой науки ботаники, не будет теории и не будет глубокого понимания процессов и явлений и, как следствие, не будет эффективной селекции и этого самого  "повышения урожайности сельскохозяйственных культур". Кто думает, что практики-селекционеры могут обойтись без общей биологической теории, тот сильно заблуждается. А одно из направлений работы  Вавилова как раз и была теория селекции, которую использовал тот же Лысенко.

Что же касается наград. Что тут можно поделать если результат работы Лысенко нашим руководителям был понятен: его можно было увидеть и пощупать, а вот роль теории они не видели и не понимали, а она очень значительна. Только теорию нельзя пощупать. Вот и давали ордена главным образом за то, что можно пощупать... Или судили по внешней значимости: вот теория авиастроения - это теория, а вот теория ботаники или биологии - это фигня... Вот мы и не имеем нобелевок по биологии, а Вавилов заслуженных орденов...

[Alexpo]

Такая направленность на конкретный результат (ослушников могли объявить саботажниками, вредителями, идеалистами, космополитами....) приводила к сужению исследований, их ограниченности, ими занимались не как основными... В результате мы все время отставали. Да мы добивались результата, все равно делали пионерские работы, но почти нигде не были первыми добравшимися до существенного результата... Вот и мало у нас Нобелевок, но не только потому что ученые таковы...

В 60-е и 70-е годы ситуация улучшилась, но основные затраты все же шли на то, что можно ощутить: космос, атом... К сожалению во многих разделах мы уже безнадежно отстали, даже не в идеях, а в технологиях исследований, что в эпоху НТР было очень существенно... Система управления и финансирования науки в СССР была неэффективна, вот мы и пожинаем плоды.

Отсюда и непонимание роли Ландау, Гинзбурга и других. Та же недооценка роли теоретиков. К счастью те, кто дает нобелевки такой узостью мышления не страдают.

Так что всякая болтовня про красивые еврейские глазки - чушь.

[Aulloll]

Так что всякая болтовня про красивые еврейские глазки - чушь.

                                                                                          Alexpo
Полностью согласен !


Но, занимаясь чистой наукой, Вавилов не чурался государственных постов !  

Против Ваших рассуждений о пользе теории ни чего не имею. Правы !!!!!
Но ведь занимание государственных постов подразумевает результат ???

[А. Ю. Экономов]

Я рад, что ты не возразил против этого единичного примера, значит, я хоть в чем-то тебя убедил. Поверь, я тебе могу такой анализ по многим разделам науки дать, просто это потребует очень много времени. Я не буду говорить, что партия и правительство не обеспечивали и не заботились об ученых, совсем нет, просто в этой заботе и обеспечении была очень большая специфика, основанная на недопонимания сути научной работы, подобную той которую демонстрируют те, кто полемизирует со мной в этом разделе (в том числе и ты). Просто все эти люди, в том числе и Сталин, были очень далеки от науки...

Руководство, как и вы все, не понимало (пусть мягче: недопонимало), что науке нужно не только то, что дает немедленную выгоду стране, экономике, но и совершенно бесполезные на сегодняшний день исследования, ведь они дают нужные крупицы знания, создают задел на будущее. Нужны и ошибочные исследования, без них наука существовать не может в принципе. А у нас это считалось саботажем, вредительством (и необоснованные репрессии ученых тоже были, того же Вавилова). Очень четко это непонимание отражает цитата Сталина, приведенная Ethereal (он в силу своего непонимания сути, не видит, что это цитата против него самого)

Дело в том, что без этих самых финтифлюшек и гербариев не будет самой науки ботаники, не будет теории и не будет глубокого понимания процессов и явлений и, как следствие, не будет эффективной селекции и этого самого  "повышения урожайности сельскохозяйственных культур". Кто думает, что практики-селекционеры могут обойтись без общей биологической теории, тот сильно заблуждается. А одно из направлений работы  Вавилова как раз и была теория селекции, которую использовал тот же Лысенко.

Что же касается наград. Что тут можно поделать если результат работы Лысенко нашим руководителям был понятен: его можно было увидеть и пощупать, а вот роль теории они не видели и не понимали, а она очень значительна. Только теорию нельзя пощупать. Вот и давали ордена главным образом за то, что можно пощупать... Или судили по внешней значимости: вот теория авиастроения - это теория, а вот теория ботаники или биологии - это фигня... Вот мы и не имеем нобелевок по биологии, а Вавилов заслуженных орденов...

Не убедил ты меня...  И вот почему.  Слишком слова общие - "крупицы знания", то, да сё...  Не... Должна быть обоснованность  в виде изложения принципов решения наукой тех или иных задач.
Была такая обоснованность у Вавилова, в частности?  Если была, то это одна ситуация,  а если отсутствовала, то Сталин прав.  А вот о неправоте Сталина  можно судить лишь при наличии упомянутой обоснованности.  И потом с чего ты взял, что тот же Сталин чего-то там недопонимал?  Он вполне мог исходить из  невозможности финансирования.  Мы были весьма бедны и имелась необходимость просто выжить.
*******

Ещё раз...

Повторно

Так какую конкретную пользу принёс Вавилов?

[Вадим2]

"Вот и мало у нас Нобелевок, но не только потому что ученые таковы..."

Не таковы, а потому что МЫ - РОССИЯ! 

[А. Ю. Экономов]

"Вот и мало у нас Нобелевок, но не только потому что ученые таковы..."

Не таковы, а потому что МЫ - РОССИЯ! 

Это желание попаскудничать, ирония которой я не понял или нечто, что появилось по принципу, "а не сказать ли мне что-нибудь"?

[Aulloll]

"Вот и мало у нас Нобелевок, но не только потому что ученые таковы..."

Не таковы, а потому что МЫ - РОССИЯ! 

Ответ не верен !

[Вадим2]

"Это желание попаскудничать, ирония которой я не понял или нечто, что появилось по принципу, "а не сказать ли мне что-нибудь"?

А.С Попов - Нобелевский лауреат?

Почему Л.Д. Ландау получил нобелевку куда раньше автора открытия - П.Л. Капицы?

[А. Ю. Экономов]

А.С Попов - Нобелевский лауреат?

Почему Л.Д. Ландау получил нобелевку куда раньше автора открытия - П.Л. Капицы?

Что ты хочешь  доказать задавая эти вопросы?