Автор Тема: Генеральская честь  (Прочитано 9816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #80 : 09 Июль 2009, 08:09:43 »
В тех условиях сдохла бы любая армия, кроме армии Терминатора. Или Вы знаете примеры. кто достойно противостоял немцам? Французы были сильнее немцев+ аглицкие....гдеони были через две недели?
Многие офицеры попали под колесо за конкретные преступления! Конечно были и трагические ошибки, особенно на местах и уровнем майора. Но в основном за конкретику.... подавляющее большинство. Иначе бы армия сама себя бы и съела. А её есть было кому.....офицеры были на вес золота ещё в мирное время, а уж вво время войны. Основная причина....не в этом.

ммммм... ээээ.... Давайте так. Я с Вами не согласен, но пока ничего Вам возражать не буду - иначе уж очень затянется полемика.

Конечно, за реальный кретинизм реально и снимали с должностей, и расстреливали и т.п.
Я ж не про это.

Вот, например, такая фраза - "В России менты избивают подозреваемых".

Можно указать на множество неточностей, которыми эта фраза страдает. Можно говорить что не только в России, и вовсе не каждого подозреваемого, и т.д. и т.п.

Суть-то не в этом.

Мне нужно постить в тему цитаты того, как придурки генералы посылали войска на убой, угрозой расправы над командирами добиваясь выполнения приказа?

Или мне лучше запостить цитату-другую из Мухина о том, как сильно требуется в армии ИНИЦИАТИВА, и как грубо у нас инициатива подавлялась?

Цитировать
По третьему пункту .... и сейчас тоже самое в ЛЮБОЙ АРМИИ МИРА, ЕСЛИ ЭТО АРМИЯ. Приказ- это ПРИКАЗ! Это не богодельня.... Вы организации не перепутали.

Про сейчас ничего не скажу, а вот СТО ЛЕТ НАЗАД в нашей с Вами стране было по-другому. Вы читали мои посты про царскую армию?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Большой Форум

Re: Генеральская честь
« Ответ #80 : 09 Июль 2009, 08:09:43 »
Загрузка...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #81 : 09 Июль 2009, 09:06:13 »
ммммм... ээээ.... Давайте так. Я с Вами не согласен, но пока ничего Вам возражать не буду - иначе уж очень затянется полемика.

Конечно, за реальный кретинизм реально и снимали с должностей, и расстреливали и т.п.
Я ж не про это.

Вот, например, такая фраза - "В России менты избивают подозреваемых".

Можно указать на множество неточностей, которыми эта фраза страдает. Можно говорить что не только в России, и вовсе не каждого подозреваемого, и т.д. и т.п.

Суть-то не в этом.

Мне нужно постить в тему цитаты того, как придурки генералы посылали войска на убой, угрозой расправы над командирами добиваясь выполнения приказа?

Или мне лучше запостить цитату-другую из Мухина о том, как сильно требуется в армии ИНИЦИАТИВА, и как грубо у нас инициатива подавлялась?

Про сейчас ничего не скажу, а вот СТО ЛЕТ НАЗАД в нашей с Вами стране было по-другому. Вы читали мои посты про царскую армию?

Если цитаты от бешанова...то не стоит. У меня к нему чувство глубокого недоверия.т.к. с изложением фактического материала у него большие проблемы.
Инициатива в армии развита как нигде. Пример: Иди и покрась забор а краску найди где-нибудь. :)
Про царскую армию не стоит т.к. я Вам кучу примеров приведу, от Крымской войны до Японской.... а пример Первой Мировой не совсем корректен,т.к. немцы никогда не рассматривали восточный ТВД серьёзно. Лишь бы мы их не тревожили и ладушки. Потревожили...по сопатке получили и утёрлись(Самсонов). А воевали мы австрияками, немчура им помогала только. А вот когда свершился февраль...тут у немчуры глаза и загорелись, лакомые куски сами падать начали. Ну тут "царского влияния ужо не ".
Упрощать не стоит,т.к. это не выход.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #82 : 09 Июль 2009, 10:03:17 »
Если цитаты от бешанова...то не стоит. У меня к нему чувство глубокого недоверия.т.к. с изложением фактического материала у него большие проблемы.

От Мухина есть цитаты, могу найти у Драбкина воспоминания фронтовиков из цикла "я дрался на чем попало". Есть очень, на мой взгляд, показательная история о первом боевом применении танков ИС.

Покраска забора сам-найди-чем - блестящий пример постановки задачи, которая требует инициативы от подчиненного. Вот именно ТАК в нормальной армии должен ставить задачу командарму комфронта. "Вот там стоят немцы, сделай так чтобы их не было."

Про царскую армию - примеры дуболомства не доказывают, что в царской армии вышестоящие штабы генералам мешали проявлять инициативу. Дураки на Руси были во все века - увы. И половина бед от них - тоже давным давно. Вопрос выживания нации - организовать все так, чтобы действия дураков были бы минимально разрушительны.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #83 : 09 Июль 2009, 10:16:55 »
От Мухина есть цитаты, могу найти у Драбкина воспоминания фронтовиков из цикла "я дрался на чем попало". Есть очень, на мой взгляд, показательная история о первом боевом применении танков ИС.

Покраска забора сам-найди-чем - блестящий пример постановки задачи, которая требует инициативы от подчиненного. Вот именно ТАК в нормальной армии должен ставить задачу командарму комфронта. "Вот там стоят немцы, сделай так чтобы их не было."

Про царскую армию - примеры дуболомства не доказывают, что в царской армии вышестоящие штабы генералам мешали проявлять инициативу. Дураки на Руси были во все века - увы. И половина бед от них - тоже давным давно. Вопрос выживания нации - организовать все так, чтобы действия дураков были бы минимально разрушительны.

Дорогой мой parabellum762....
Инициатива в РККА была.... и тому много подтверждений. Ни Москва, ни Фронт не указывали как брать деревушку "грязи". А примеры того, когда это случалось  в мемуарах описаны как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ.
Тут немного не то, т.к. сравнивать тактику и стратегию двух этих войн некорректно. Царские генералы 90% времени оборонялись,т.к такая задача перед ними ставилась. Когда наступали, то окрики были дай Боже. Почитайте сами выложенное Вами же.
В ВОВ ситуация была кардинально другой.... если нет "шверпунктов" в обороне....да и бери ты как хочешь, лишь бы в срок уложился, иначе оголишь фланг соседа. Но если есть "шверпукт" или "фестунг", будь МИЛ-ЛЛ-АЙ лаской и обязательно его возьми, иначе твоим коммуникациям кирдык будет. Изменился характер войны, соответственно и правили поменялись.
Понять это очень важно...
Эио как сейчас....раньше требование ГАБТУ было, чтобы танки с толкача заводились, теперь требование другое..... и они другие.
Поймите...скорость войны увеличилась.....скорость боевых действий и управление стало играть роль более важную, чем количество войск, что и показал 41-ый год. Немцы с меньшими силами устроили нам полугодовой кошмар. А в слове УПРАВЛЕНИЕ заложен ясный смысл.....УПРАВЛЯТЬ!
Сегодня по телеку про Русско -Японскую войну  по Культуре... волосы дыбом!!! Узнал историю создания марша "На сопках Маньжурии". Это обвинительный документ царским генералам. Как и слова "Варяга"....
« Последнее редактирование: 09 Июль 2009, 11:32:44 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #84 : 09 Июль 2009, 12:59:38 »
Инициатива в РККА была.... и тому много подтверждений. Ни Москва, ни Фронт не указывали как брать деревушку "грязи". А примеры того, когда это случалось  в мемуарах описаны как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ.
...
Понять это очень важно...

Дочитаю Исаева - запощу ссылки из него.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн ингер

  • Русский
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Страна: fk
  • Рейтинг: +197/-236
  • Пол: Мужской
Re: Генеральская честь
« Ответ #85 : 09 Июль 2009, 13:31:16 »


Про сейчас ничего не скажу, а вот СТО ЛЕТ НАЗАД в нашей с Вами стране было по-другому. Вы читали мои посты про царскую армию?
очень некоректное сравнение. а триста лет назад и ранее вообще война целиком на полководце держалась. ушел полководец с войском в поход и все гонца ждут с известием....а гонцу надо еще несколько недель или месяцев до столицы добраться...если вообще доберется.
при развитых средств связи, если командующий армии проявит инициативу и двинет дивизии куда то без команды сверху, это преступление...он не обладает информацией выше ему отведенной. он инициативой может в задницу посадить весь фронт.
это касается всех подразделений, от отделения и выше.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #86 : 09 Июль 2009, 17:07:55 »
Дочитаю Исаева - запощу ссылки из него.
А свои мысли? исаева я почти наизусть знаю. потому как из нелюбви прочитал его раз ...-надцать.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #87 : 10 Июль 2009, 09:10:35 »
очень некоректное сравнение. а триста лет назад и ранее вообще война целиком на полководце держалась.
...
при развитых средств связи, если командующий армии проявит инициативу .... в задницу посадить весь фронт.
это касается всех подразделений, от отделения и выше.

Ю. Мухин "Если бы не генералы". Стр. 723 и далее
---------------------------------------------------
этот разговор следует подытожить темой, чрезвычайно важной, — тем, что в огромной мере определило силу немецкой армии. В предыдущих главах я писал, что наши офицеры трусили в принятии собственных решений, а вот немцам в этом плане было легче, поскольку они очень давно и настойчиво прививали своим офицерам и генералам способность к смелости — к принятию самостоятельных решений в бою. Вообще-то такая самостоятельность называется единоначалием. И это единоначалие декларируется во всех армиях, в том числе, уверен, декларировалось оно и в Красной Армии. Однако, объявив, что подчиненный является единоначальником, начальство тут же, не стесняясь, начинало указывать ему, какие именно решения принимать. Указывало уставами, директивами, инструкциями, мудрыми теориями профессоров, наконец, поощрениями, если подчиненный единоначальник [724] «самостоятельно» принимает такое решение, как начальник скажет или хочет.

Мюллер-Гиллебранд сообщает (выделено мною):
«То обстоятельство, что нашей воле противостоит независимая и часто трудно распознаваемая воля противника, создает в войне атмосферу неопределенности и является причиной постоянного изменения обстановки. Различные трудности, возникающие при реализации принятого решения, и не в последнюю очередь огневое воздействие противника, еще больше усиливают неопределенность, мешая точно предвидеть ход борьбы. Как бы тщательно ни продумывалось использование всех средств с целью выяснения действительной обстановки, определения замысла противника и осуществимости собственного решения, всегда будет оставаться сфера напряженной неопределенности, которая должна восполняться способностями и усилиями командиров и подчиненных. Перед такого рода трудностями, не всегда поддающимися точному учету и предвидению, стоит каждый военачальник, будь то командующий войсками какого-либо [725] театра военных действий, командир батальона или командир самого мелкого боевого подразделения.
...
Командир каждой части, ведущей боевые действия, имеет свое собственное, постоянно меняющееся представление об обстановке, о замысле и возможностях противника и своих возможностях.
Основой действий командира остается принятое им решение, которое определяется боевой задачей и личными способностями данного командира. Задача формулируется в приказе. Чем выше по должности командир, получающий приказ, тем в течение большего времени приказ должен сохранять свою силу с момента его получения и тем большую свободу он должен предоставлять в выборе способа его выполнения, так как необходимо, чтобы принимаемые меры соответствовали постоянно изменяющейся обстановке. Речь идет, таким образом, о том, чтобы командир, отдающий приказ, заблаговременно и четко определил цель, которой он хочет достичь, и предоставил бы подчиненному возможно большую свободу действий при реализации этого решения. Не безвольное подчинение и следование букве приказа, в котором невозможно предусмотреть всех перипетий борьбы, а лишь инициативные действия командира, направленные на осуществление замысла вышестоящего начальника, в состоянии преодолеть громоздкость современной массовой армии и обеспечить использование ее с максимальной эффективностью.
...
В итоге сочетание свободы в осуществлении боевых задач, предоставляемой командиру-исполнителю, и личной инициативы последнего стало особой отличительной чертой и фактором силы прусско-немецкой армии. Чрезмерное увлечение той или иной стороной, имевшее иногда место, не меняло существа дела. Чем с большей эффективностью велось обучение и воспитание командного состава в этом направлении, тем с большей уверенностью, быстротой и гибкостью войска могли выполнять свои боевые задачи. Кроме того, это позволяло командованию учитывать в своих расчетах смелость действий как дополнительный фактор и реализовать скрытые потенциальные возможности, которые таятся в любой обстановке, но которые редко удается своевременно распознать и использовать в своих целях.

-------------------------------------------------------------

Вот почему НЕМЦАМ войне инициатива помогает, и особенно в подвижной войне, царским войскам инициатива тоже помогала а коммунистам - вредит?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #88 : 10 Июль 2009, 09:18:25 »
А свои мысли? исаева я почти наизусть знаю. потому как из нелюбви прочитал его раз ...-надцать.

Свои мысли: Сталин подбирал генералов по принципу ЛИЧНОЙ ПРЕДАННОСТИ ЕМУ, ЛЮБИМОМУ. Боевые качества особой роли не играли. Соответственно система построилась такая, какая построилась. Рискнуть, ослабить второстепенное направление ради того чтобы усилить ГЛАВНЫЙ УДАР, повременить с атакой, подождать более удобного момента, смело маневрировать войсками, перебрасывая их с фланга на фланг - все эти АЗЫ военного исскуства наши генералы изучали доооолго, обильно поливая кровью поля сражений.

Зато НИКТО из генералов не осмелился восстать против Сталина.

И что Вам мои мысли дали? :) В любом случае ведь Вы мне на слово не поверите, потребуете доказательств? :)

Вооот поэтому я и буду постить доказательства из Исаева, Мухина, Бешанова, ИВМВ и т.д.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #89 : 10 Июль 2009, 09:25:16 »
Свои мысли: Сталин подбирал генералов по принципу ЛИЧНОЙ ПРЕДАННОСТИ ЕМУ, ЛЮБИМОМУ. Боевые качества особой роли не играли. Соответственно система построилась такая, какая построилась. Рискнуть, ослабить второстепенное направление ради того чтобы усилить ГЛАВНЫЙ УДАР, повременить с атакой, подождать более удобного момента, смело маневрировать войсками, перебрасывая их с фланга на фланг - все эти АЗЫ военного исскуства наши генералы изучали доооолго, обильно поливая кровью поля сражений.

Зато НИКТО из генералов не осмелился восстать против Сталина.

И что Вам мои мысли дали? :) В любом случае ведь Вы мне на слово не поверите, потребуете доказательств? :)

Вооот поэтому я и буду постить доказательства из Исаева, Мухина, Бешанова, ИВМВ и т.д.
Хорошо, а был хоть один генерал, подходящий под Ваши требования? Пусть его Сталин казнил за это?
Частично Вы правы... Это отрицать бесмысленно. Но я бы сказал по другому. Кто-то из генералов боялся, кто-то был предан до щенячей покорности, кто-то уважал, а кто-то в тайне ненавидел. Но мазать их всех одной краской неразумно.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 09:29:49 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #90 : 10 Июль 2009, 09:33:22 »
Ю. Мухин "Если бы не генералы". Стр. 723 и далее
---------------------------------------------------
этот разговор следует подытожить темой, чрезвычайно важной, — тем, что в огромной мере определило силу немецкой армии. В предыдущих главах я писал, что наши офицеры трусили в принятии собственных решений, а вот немцам в этом плане было легче, поскольку они очень давно и настойчиво прививали своим офицерам и генералам способность к смелости — к принятию самостоятельных решений в бою. Вообще-то такая самостоятельность называется единоначалием. И это единоначалие декларируется во всех армиях, в том числе, уверен, декларировалось оно и в Красной Армии. Однако, объявив, что подчиненный является единоначальником, начальство тут же, не стесняясь, начинало указывать ему, какие именно решения принимать. Указывало уставами, директивами, инструкциями, мудрыми теориями профессоров, наконец, поощрениями, если подчиненный единоначальник [724] «самостоятельно» принимает такое решение, как начальник скажет или хочет.
.......................

Вот почему НЕМЦАМ войне инициатива помогает, и особенно в подвижной войне, царским войскам инициатива тоже помогала а коммунистам - вредит?
выделено лешим...
Нашим бы ещё инструмент. для выполнения принятых самостоятельных решений. Немцы потому так и воевали, что у них было всё гармонично развито...к июню 41-го. И техника была, и штаты правильные....Сие и позволяло принимать решение с очень высоким процентом его положительного исполнения.
Поимите Вы, ещё 12 лет назад не было ни одного танка собственной разработки. немцы нас поймали на ПЕРЕВООРУЖЕНИИ! оНИ ТАК ЖЕ БОЛЕЗНЕННО ПРОШЛИ ТАКОЙ ЖЕ ЭТАП, только в максимально благоприятных условиях. О чём разговор, если командиры не имели возможность обкатать технику, не только её применить в реальных боевых условиях. Структура менялась, управление. Это и так болезненный процесс, а тут ещё ПОЛНОСТЬЮ ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ САРАНЧА. Хватить уж наших полоскать-то. Совесть поимейте.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 09:37:14 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #91 : 10 Июль 2009, 11:33:38 »
Хватить уж наших полоскать-то. Совесть поимейте.

Я всех наших одной краской не мажу. Наоборот. Наш солдат - несгибаемый солдат, способный драться так, как немецкому никогда не удастся, сколько "инструментов" ему не дай. И генералами талантливыми наша родина никогда не оскудевала.

Меняются только требования, предъявляемые высшим руководством к этим генералам, и вообще к армии. Пример.

Там же у Мухина:
------------------------------
Во Второй мировой войне в составе немецкой армии было много дивизий, укомплектованных австрийцами, и никто из наших ветеранов не отмечает, что с этими дивизиями драться было легче, чем с ... немецкими... Вот пример из воспоминаний Бруно Винцера «Солдат трех армий», касающихся 1932 года, т.е. времени еще до прихода Гитлера к власти.
«Однажды, на другой день после такого воскресного отпуска, в понедельник, батальону приказали построиться. Из наших рядов вызвали старшего стрелка, поставили перед строем, осыпали похвалами и наградили почетным холодным оружием. Накануне, в воскресенье, он пошел в профсоюзный клуб в Кеслине, где его втянули в спор, а затем в драку. Его со всех сторон окружили, так что он вынужден был, защищаясь, заколоть своим штыком одного из членов клуба. Начальство оценило его поступок как проявление «мужества» и установило, пользуясь юридической латинской терминологией, что он действовал, исходя из соображений «законной самозащиты». Мы нашли этот термин в словаре и позавидовали старшему стрелку, получившему такое красивое почетное оружие».

Заметьте, в воскресенье солдат убил гражданского, т.е. гестапо и прокуратура еще ничего не успели решить, а уже в понедельник офицеры купили почетное холодное оружие и наградили этого солдата. И плевать им, что там думает прокуратура, — он их солдат
-----------------------------

В мемуарах Брусилова читал точно такую же историю - точь в точь, только там подчиненный Брусилова вынужден был действовать палашом на танцах против пьяных рабочих.

Скажите, Леший-74, Вы, когда ходили в увольнительную на танцы, могли бы кого-нибудь заколоть штыком?
Нет.
Не было у Вас штыка, когда Вы были в увольнительной.
И когда в казарме были - оружия у Вас тоже не было, правильно?
А единственный на всю казарму вооруженный Ваш товарищ стоял на посту возле оружейки - так дело было?

А Вам не приходило в голову - почему когда власть взяли большевики от солдат стали прятать оружие?

Как это влияло на воспитание ЧЕСТИ ВОИНА в солдатах и офицерах советской армии?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #92 : 10 Июль 2009, 11:34:37 »
Поимите Вы, ещё 12 лет назад не было ни одного танка собственной разработки.

давайте не будем про 41й пока, хорошо?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #93 : 10 Июль 2009, 11:46:14 »
Я всех наших одной краской не мажу. Наоборот. Наш солдат - несгибаемый солдат, способный драться так, как немецкому никогда не удастся, сколько "инструментов" ему не дай. И генералами талантливыми наша родина никогда не оскудевала.

Меняются только требования, предъявляемые высшим руководством к этим генералам, и вообще к армии. Пример.

Там же у Мухина:
------------------------------
Во Второй мировой войне в составе немецкой армии было много дивизий, укомплектованных австрийцами, и никто из наших ветеранов не отмечает, что с этими дивизиями драться было легче, чем с ... немецкими... Вот пример из воспоминаний Бруно Винцера «Солдат трех армий», касающихся 1932 года, т.е. времени еще до прихода Гитлера к власти.
«Однажды, на другой день после такого воскресного отпуска, в понедельник, батальону приказали построиться. Из наших рядов вызвали старшего стрелка, поставили перед строем, осыпали похвалами и наградили почетным холодным оружием. Накануне, в воскресенье, он пошел в профсоюзный клуб в Кеслине, где его втянули в спор, а затем в драку. Его со всех сторон окружили, так что он вынужден был, защищаясь, заколоть своим штыком одного из членов клуба. Начальство оценило его поступок как проявление «мужества» и установило, пользуясь юридической латинской терминологией, что он действовал, исходя из соображений «законной самозащиты». Мы нашли этот термин в словаре и позавидовали старшему стрелку, получившему такое красивое почетное оружие».

Заметьте, в воскресенье солдат убил гражданского, т.е. гестапо и прокуратура еще ничего не успели решить, а уже в понедельник офицеры купили почетное холодное оружие и наградили этого солдата. И плевать им, что там думает прокуратура, — он их солдат
-----------------------------

В мемуарах Брусилова читал точно такую же историю - точь в точь, только там подчиненный Брусилова вынужден был действовать палашом на танцах против пьяных рабочих.

Скажите, Леший-74, Вы, когда ходили в увольнительную на танцы, могли бы кого-нибудь заколоть штыком?
Нет.
Не было у Вас штыка, когда Вы были в увольнительной.
И когда в казарме были - оружия у Вас тоже не было, правильно?
А единственный на всю казарму вооруженный Ваш товарищ стоял на посту возле оружейки - так дело было?

А Вам не приходило в голову - почему когда власть взяли большевики от солдат стали прятать оружие?

Как это влияло на воспитание ЧЕСТИ ВОИНА в солдатах и офицерах советской армии?

Я Вам много могу порассказать ....про увольнительные. Там круче и прикольнее. Однажды даже танком пугали...местных.
Вы постоянно сбиваетесь на идеологию. Это не радует. Так вот, офицеры ходили с оружием, солдаты без...и это было всегда в русской армии. Кроме времени...."окончательной победы социализма в СССР". Оружие выполняло две функции: часть формы(кортик у моряков) и по прямому назначению. Если не было даже теоретической угрозы жизни или чести, то оружия и при царе не таскали, если это не часть формы.
А то что вы написали про австрияков..... то мне их жаль. Искренне.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #94 : 10 Июль 2009, 11:55:37 »
Я Вам много могу порассказать ....про увольнительные. Там круче и прикольнее. Однажды даже танком пугали...местных.

Плиииз! Очень интерестно :)

Цитировать
Вы постоянно сбиваетесь на идеологию. Это не радует.

Я пытаюсь выявить ТЕНДЕНЦИИ.

Цитировать
Так вот, офицеры ходили с оружием, солдаты без...и это было всегда в русской армии.


При царе солдаты носили палаш.

Вообще, конечно, надо сказать что в отношении чести низших чинов были в царской России ... эээ.... недоработки.
Это не есть правильно, когда практикуется мордобой. Я думаю, что в XX веке императорская армия этот пережиток исправила бы, преодолела. Ну, это, конечно, ЕСЛИ БЫ.

[/quote] Кроме времени...."окончательной победы социализма в СССР". Оружие выполняло две функции: часть формы(кортик у моряков) и по прямому назначению. [/quote]

При Сталине в мирное время лейтенант (например) танковых войск ходил в увольнительные с пистолетом?
Я вот вижу в настоящее время на улицах города убеленных сединами полковников, майоров - ни у кого на боку кобуры нет. На военной кафедре когда учился - тоже не было стволов ни у одного преподавателя.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #95 : 10 Июль 2009, 11:57:15 »
Хорошо, а был хоть один генерал, подходящий под Ваши требования? Пусть его Сталин казнил за это?

По ошибке ответил на Ваш вопрос в "...Жуков". Ну, Вы его уже читали :)
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #96 : 10 Июль 2009, 12:11:27 »

При Сталине в мирное время лейтенант (например) танковых войск ходил в увольнительные с пистолетом?
Я вот вижу в настоящее время на улицах города убеленных сединами полковников, майоров - ни у кого на боку кобуры нет. На военной кафедре когда учился - тоже не было стволов ни у одного преподавателя.
А Вы с оружием ходили, когда-нибудь? На кой мне оружие в Омске , например? Это прежде всего огромная ответственность!!! Оружие свободно выдавалось тогда, когда существовала угроза. Перед войной ходили, после войны тоже, в некоторых областях.
Ни один офицер не будет таскать "макарова" или "ТТ" просто так, нафиг надо. Они же не ребятишки..... :)
Но форма одежды предусматривала ношение оружия, парадная(палаш или кобура) или полевая (кобура), повседневная(тоже...на портупее) :)

Ещё один момент...про генералов. Помните, когда заходили к Сталину генералы, Власику(нач.охраны), сдавали пистолеты? Так доверял Сталин оружие или нет?
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 12:18:51 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #97 : 10 Июль 2009, 12:20:13 »
Плиииз! Очень интерестно :)
В личке, как-нибудь. :)
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 12:21:56 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Генеральская честь
« Ответ #98 : 10 Июль 2009, 12:43:45 »
А Вы с оружием ходили, когда-нибудь?

Я связист, автомат С ПАТРОНАМИ мне дали только на стрельбище, на одну минуту. А сбоку в кустах сидели бойцы РОУП с пулеметами :)

Цитировать
На кой мне оружие в Омске , например?


Для ЧЕСТИ. Понятно, что Вы пулять ни в кого не собираетесь.

Но вот идет седой полковник по городу - в магазин пошел хлеба купить. По дороге к нему пристают пьяные гопники... Может такое быть?

Не должно такого быть - он же ЗАЩИТНИК ОТЕЧЕСТВА.

Цитировать
Это прежде всего огромная ответственность!!!

хмммммм.... стОит ли доверять ответственность за танковый взвод (или, ТЕМ БОЛЕЕ, взвод связи) человеку, который боится ответственности за маааааленький пистолет?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Генеральская честь
« Ответ #99 : 10 Июль 2009, 12:55:15 »
Я связист, автомат С ПАТРОНАМИ мне дали только на стрельбище, на одну минуту. А сбоку в кустах сидели бойцы РОУП с пулеметами :)
 

Для ЧЕСТИ. Понятно, что Вы пулять ни в кого не собираетесь.

Но вот идет седой полковник по городу - в магазин пошел хлеба купить. По дороге к нему пристают пьяные гопники... Может такое быть?

Не должно такого быть - он же ЗАЩИТНИК ОТЕЧЕСТВА.

хмммммм.... стОит ли доверять ответственность за танковый взвод (или, ТЕМ БОЛЕЕ, взвод связи) человеку, который боится ответственности за маааааленький пистолет?


Так понятно. Вам повезло и все прелести армейской жизни коснулись Вас чуток.
Классно Вы синтез делаете....мне понравилось. "Седой полковник" при царе за хлебом не ходил.... а по дому или на балах ствол ему без надобности.... "Седой полковник" при советах в булошную ходил и мог в очереди за искомых хлебом лишится ствола. Теперь понятно? Танковый взвод НЕ УКРАДЁШЬ!!!! Ствол спокойно.
Я старался объяснить....но поймёте ли, фиг его знает.
И ещё....Вы путаете саму систему взаимоотношений разных слоёв общества в государстве и с государством. При царе дворяне защищали себя сам и государство ему не помощник, а служить он должен по обязательству перед государством(есть нюансы)
При "Советах" функцию защиты граждан взяло на себя государство. В этом огромная разница....И не стоить идеализировать офицеров старой закалки.... там такое творилось! Не ужто не знаете?
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 13:02:46 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: Генеральская честь
« Ответ #99 : 10 Июль 2009, 12:55:15 »
Loading...