Автор Тема: Атеизм - светлое будущее цивилизации людей. Мракобесие отмирает. Атавизмы мракоб  (Прочитано 220953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Вряд ли кто будет спорить с тем, что атеизм неразрывно связан с размышлениями о началах и основаниях всего сущего, а размышления такие по сути своей есть философствование.

 А что, естествознание уже отменили?   
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!


Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Может, ещё в балете надо хорошо разбираться? Я Вам Вашу ошибку показал в упор: Вы обосновываете налиие бога разумностью законов, а разумность законов постулируете, хотя именно это требуется доказать.

Законы изначально разумны и доказывать это нет смысла. Если Вы предполагаете, что законы возникают стихийно и не контролируются разумом, то это Ваше личное дело.

Цитировать
Не разворачиваю систему общепринятых представлений? Нет, не разворачиваю, т.к. с трудом понимаю, на каком языке Вы это написали. А чего другого я не делаю? Не разбираюсь в философии? И такие диагнозы мне ставит человек, который в качестве доказательства выдвигает положение, требующее доказательства.  Вы уже блеснули знаниями в области физики, теперь для полноты картины могли бы продемонстрировать свои познания в психологии и философии. $*#

Зачем Вы кичитесь своим невежеством? На меня это не произведёт впечатление. Ветку мало кто посещает. Так, что Ваш артистизм оценить некому.

Цитировать
То есть говорить, что "оно вот так, потому что вот так" - не доказательство, это и есть "общая установка атеизма"? Атеизм, конечно, штука хорошая, но зачем приписывать ему чужие заслуги? Вы не привели ни одного рационального доказательства - и это факт, а атеизм тут уже постольку-поскольку.

Просто Вы неспособны воспринимать мою аргументацию в силу различных причин.

Цитировать
Я приписываю? Законы природы разумны - это Ваш тезис? Законы сами по себе являются доказательством разумности - это Ваш тезис? Ну и какие тут с моей стороны ухищрения?

Речь шла о софизмах, а упомянутые Вами тезисы у ним не относятся.

Цитировать
Чтобы совсем на пальцах, заменим разумность, к примеру, на воровство, а законы - на гражданина Пупкина. И получится, что воровство имело место, и это доказывается тем, что Пупкин - вор.

Удивительная логика. Вы часто так неадекватно воспринимаете реальность?
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2010, 10:24:16 от to »

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
К тому что вам Antediluvian уже сказал, добавить можно только смех. И в общем спор то идет не ради того, что бы вас в чем то убедить, ну как можно убедить дикаря в необходимости гигиены, да никак. Спор идет ради тех еще юных и незрелых умов, которые могут сюда случайно забрести в поисках истины, а вы... это уже... увы... отходы...

Вы ещё и наставник молодёжи.
Расслабтесь. Никто на эту ветку из вступающих в жизнь не забредёт. Она для христиан и одержимых бесом.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Antediluvian отвергает философию, как науку.


Отнюдь... Он рассуждает согласно формальным логическим правилам и, соответственно,  ничего научного не нарушает. 
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
К.Маркс в «Немецкой идеологии»пишет:
И ищут коммунисты, такие как Маркс и Ленин, сие Графство Святое (что на языке Исуса Христа есть Град Божий) именно на Земле, а не на Небесах.

Но ведь и в самом Откровении, данном чрез св. Ап. И ев. Иоанна Богослова, написано:
И еще - для атеистов, мнящих себя учениками Маркса, самыми последними словами самого Маркса в письме  1875г., которое самим Марксом названо «Замечания к программе Германской рабочей партии» и которое известно как «Критика Готской программы», речь в котором идет о способах построения сего Графства Святого на земле посредством прихода рабочей партии к власти и переходном периоде к коммунизму, а также о двух фазах коммунизма; так вот последними словами самого Маркса в этих «Замечаниях…» являются следующие слова:
Этим мною отнюдь не утверждается, что учение Маркса в его целостности (а оно, между прочим, было только намечено, но не было доведено Марксом до своей полной целостности) есть учение Исуса Христа, ибо и сам Маркс своего учения таковым совсем не считал; наоборот Маркс сам считал учение свое учением научным, материалистическим и антирелигиозным.

Да вот только «материализм» Маркса был и есть весьма и весьма специфичный «материализм». А ежели кто скажет, будто ничего специфического в "материализме" Маркса нет,  то утверждающий сие, прежде всего, должен научно показать и доказать, что материальность собственно производственных и, шире, всех общественных отношений – не тех средств, посредством которых эти отношения имеют место быть, и не тех результатов, в которых выражаются эти отношения, – но именно самих этих отношений как таковых, есть та же самая материальность, что и материальность вещества и энергии. А для этого придется показать еще и то, в чем состоит материальность не вообще человека, но именно деятельности человеческой как таковой или, в терминологии Маркса, в чем состоит материальность «деятельного процесса жизни человека» как такового или, еще раз другими словами, в чем состоит материальность самой жизни человека как таковой во всей ее (жизни) целостности и многообразии.  (Если в способе существования белковых тел (Ф.Энгельс), то причем тут человек как человек, а не как биологический организм или оформленная биомасса?)

И показать все это по истине вряд ли кто сможет, не уяснив и не показав того, как «идеальное» становится и стало «материальным», не переставая при этом оставаться «идеальным» и находится в процессе становления «материальным», а «материальное» становится и стало «идеальным», не переставая при этом оставаться «материальным» и находиться в процессе становления «идеальным», а также как «субъективное» становится и стало «объективным», не переставая при этом становиться «объективным» и оставаться «субъективным», а «объективное» становится и стало «субъективным», не переставая при этом становиться «субъективным» и оставаться «объективным». А после сего, дабы показать отсутствие различий по существу между «материализмом» Маркса и всяким иным материализмом, надобно еще и показать в чем состоит материальность того, что Маркс именует «сущностью [природой] человека», которая «не есть абстракт, присущий отдельному индивидууму; в своей действительности она есть ансамбль всех общественных отношений» (6-ой тезис о Фейербахе).

Если бы на БФ проводился конкурс на наиболее толковый и интересный пост, то этот Ваш пост, мог бы уверенно претендовать на первые места.
+1

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Законы изначально разумны и доказывать это нет смысла.
 

"Законы изначально разумны...", это постулат (утверждение) и, причём,  в виде аксиомы.  А вот с какой радости такой постулат необходимо считать аксиомой, а не бездоказательным утверждением?  Это во-первых.

И во-вторых - как определяется разумность?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Законы изначально разумны и доказывать это нет смысла.
Всё ясно: "мне так кажется, ну какие ещё могут быть доказательства?"  :)

Цитировать
Если Вы предполагаете, что законы возникают стихийно
Прикиньте - я не предполагаю, что они возникают. Это всего лишь выводы, сделанные из наблюдений за природой.

Цитировать
Зачем Вы кичитесь своим невежеством?
Мимо кассы...

Цитировать
Просто Вы неспособны воспринимать мою аргументацию в силу различных причин.
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" (с)

Цитировать
Речь шла о софизмах, а упомянутые Вами тезисы у ним не относятся.
Это Вы зачем-то свернули на софизмы. Я говорил, что в ваших рассуждениях неоднократно повторяется "предвосхищение основания", при чём тут ещё софизмы, Вам  petitio principii мало?

Цитировать
Удивительная логика. Вы часто так неадекватно воспринимаете реальность?
Это Вы её воспринимаете - я изменил содержание ваших тезисов, но сохранил их форму (если что, формальная логика этим как раз и занимается). Получается бред - с чем Вас поздравляю.

Цитировать
Расслабтесь. Никто на эту ветку из вступающих в жизнь не забредёт. Она для христиан и одержимых бесом.
Ну, Вы явно не христианин, следовательно, исходя из Вашего же тезиса, одержимы бесом. Ну а как же атеисты? Мы ни те, ни другие - нам что, сюда нельзя?  "=?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Отнюдь... Он рассуждает согласно формальным логическим правилам и, соответственно,  ничего научного не нарушает. 

Прочтите его собственное высказывание о философии, как науке.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Прочтите его собственное высказывание о философии, как науке.
А там что-то не так? И что же? Я Ваши ошибки показываю, да ещё по нескольку раз. Покажите и Вы мою, сделайте милость.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
"Законы изначально разумны...", это постулат (утверждение) и, причём,  в виде аксиомы.  А вот с какой радости такой постулат необходимо считать аксиомой, а не бездоказательным утверждением?  Это во-первых.

И во-вторых - как определяется разумность?

Разумность - это проявление разума.
Разум - философская категория, сформировавшаеся в домарксистской философии и выражающае определённые способы теоретического мышления. /БСЭ/
Разум -  духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца./слов. Даля/

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Разумность - это проявление разума.
Разум - философская категория, сформировавшаеся в домарксистской философии и выражающае определённые способы теоретического мышления. /БСЭ/
Разум -  духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца./слов. Даля/

Ну и где тут доказательство или хотя бы обоснование разумности законов природы? В упор не вижу.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Разумность - это проявление разума.
Разум - философская категория, сформировавшаеся в домарксистской философии и выражающае определённые способы теоретического мышления. /БСЭ/
Разум -  духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца./слов. Даля/



Да-да... Так что там насчёт обязательной аксиоматичности, а также и насчёт разумности законов?  Чья разумность то?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Это Вы зачем-то свернули на софизмы. Я говорил, что в ваших рассуждениях неоднократно повторяется "предвосхищение основания", при чём тут ещё софизмы, Вам  petitio principii мало?

Вы заговорили о логических ошибках, а софизмы - это дно из их проялений.
Вы пытаетесь придать одной из составляющих доминантное значение.

Цитировать
Это Вы её воспринимаете - я изменил содержание ваших тезисов, но сохранил их форму (если что, формальная логика этим как раз и занимается). Получается бред - с чем Вас поздравляю.

Поздравляете меня стем что Вы бредите? Тяжёлый случай.

Цитировать
Ну, Вы явно не христианин, следовательно, исходя из Вашего же тезиса, одержимы бесом. Ну а как же атеисты? Мы ни те, ни другие - нам что, сюда нельзя?  "=?

Приехали. ./.
После нескольких месяцев общения Вы вынесли мне изюмительный вердикт. :)
Так, на всякий случай. Я воцерковлённый православный (крестился в 1999). До крещения активно изучал различные религиозные концепции, после того, как мне открылось, что Бог реально существует (процесс изучения до крещения занял около 15 лет). Есно, что до прозрения о Боге, был атеистом.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской

Да-да... Так что там насчёт обязательной аксиоматичности, а также и насчёт разумности законов?  Чья разумность то?

Разумность тех, кто эти законы создаёт.
Неразумное не может создавать законов.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
А там что-то не так? И что же? Я Ваши ошибки показываю, да ещё по нескольку раз. Покажите и Вы мою, сделайте милость.
Вот Ваш тезис.
Отнюдь. Antediluvian просто считает, что далеко не всё, что называется философией, представляет собой науку.
Насколько он точен, ответ ищите в академических изданиях, нагуглив слово "философия" в поисковике (получите несколько статей, котрые можно прочитать).
Мои доводы Вас не убеждают. Возможно, что мнение академических словарей, Вам покажется более понятным.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Ну и где тут доказательство или хотя бы обоснование разумности законов природы? В упор не вижу.

Было бы странным, если бы было иначе. :)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Разумность тех, кто эти законы создаёт.
Неразумное не может создавать законов.

Это вновь только лишь утверждения которые претендуют на то, что они являются аксиомами.  Аксиомы не доказываются, конечно, но они подтверждаются.
*******

АКСИОМА
=======

АКСИОМА (греч. axioma) - положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
******

Всё это не раз обсуждалось.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Вы заговорили о логических ошибках,
Я говорил об одной, но очень грубой логической ошибке.

Цитировать
а софизмы - это дно из их проялений.
Софизм - это намеренное нарушение правил логики, а не ошибка.

Цитировать
Поздравляете меня стем что Вы бредите? Тяжёлый случай.
Бредите Вы. И даже в этом признались, когда заявили, что разумность законов доказательств не требует.

Цитировать
После нескольких месяцев общения Вы вынесли мне изюмительный вердикт. :)
Ничего "изюмительного" - Ваши заигрывания с эзотерикой уж никак не стыкуются с христианством. Не говоря уже об идее упорядочивания богом хаотичной материи - в христианстве бог творит ex nihilo. Так что не христианин Вы, не прикидывайтесь - за несколько месяцев это стало совершенно понятно.

Цитировать
Так, на всякий случай. Я воцерковлённый православный (крестился в 1999).
А я крестился в 1974 году - и что из этого?

Цитировать
Есно, что до прозрения о Боге, был атеистом.
"Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям" (с) Умберто Эко, "Маятник Фуко".
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Разумность тех, кто эти законы создаёт.
Да откуда следует, что их кто-то создаёт? Напоминаю - наличие создателя ещё только предстоит доказать, а у Вас это уже утверждается априори.

Цитировать
Вот Ваш тезис.

Цитировать
Отнюдь. Antediluvian просто считает, что далеко не всё, что называется философией, представляет собой науку.
Насколько он точен, ответ ищите в академических изданиях, нагуглив слово "философия" в поисковике (получите несколько статей, котрые можно прочитать).
Я много чего читал, но ни разу не видел, чтобы наукой называли всю философию оптом. Может, Вы поможете?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160751
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Из лекции По философии
Философия и наука

Решение проблемы "наука ли философия?" зависит от того, как мы понимаем науку и как оцениваем саму философию. Науку, как правило, отождествляют с системой истинного знания, но это явное преувеличение. Во-первых, основания любой науки (той же математики - символа научной строгости) являются весьма неопределенными, только принимаемыми в качестве истинных, но не доказанными в этом своем качестве. Они могут быть разными и даже альтернативными. Во-вторых, и на "верхних этажах" науки есть свои неоднородности: теории, содержащие противоречия, недоказанные теоремы, чисто гипотетические построения, спекулятивные прогнозы, парадоксы, жестко конкурирующие друг с другом идеи и концепции и прочие не строго научные образования. В-третьих, наука - это общественный институт, т. е. социальное пространственно-временное многообразие, заполненное людьми, их исследовательскими и иными ролями, в котором находится место всему, вплоть до заблуждений, предрассудков и слухов.

Философия в наше время тоже институционализирована. Удовлетворяет она и многим требованиям научности, таким, например, как системность, внутренняя самосогласованность, т. е. непротиворечивость, интерсубъективность, прогностичность и др. Но главное, чего нет у философии, но что есть у науки, - это доказательность. В философии, считают многие, можно лишь что-то опровергнуть, в частности посредством приведения к абсурду (reductio ad absurdum), но никогда - доказать. Можно согласиться в данной связи с У. Джемсом, видевшего в философии "коллективное имя для вопросов, на которые не получены ответы к удовлетворению тех, кто их поставил". Ядро научного знания, несомненно, составляет знание истинное, т. е. доказанное или принципиально (через конечное число шагов) доказуемое. Без доказательства, хотя бы принципиального, та или иная сумма знаний может быть названа наукой лишь "из чувства вежливости".
Не стоит, впрочем, огорчаться: не все то, что не наука, - плохо. Вот искусство - не наука, но в этом-то и заключена его прелесть. Философия, разумеется, не беспочвенна - она опирается на общечеловеческий опыт, на достижения и обретения других форм общественного сознания, включая науку. Но произрастает философия из сокровенной сути человеческой свободы. Нужно ли доказывать философии, если сама она никаких конкретных проблем не решает? Задача у нее иная - предлагать самые общие мировоззренческие, методологические и смысложизненные ориентиры для поиска таких решений и доказательств.
Вообще, связь между философией и наукой, на первый взгляд, довольно странная: как только что-то созревает для действительно научного, доказательного освещения, оно тотчас же выпадает из философии. Куда? В конкретную или специальную науку. Философия, таким образом, выступает в качестве прагипотезы (первой, изначальной гипотезы) человеческого мышления. Ее работа всегда пионерская, первопроходческая. Это первый и потому, наверно, такой несовершенный познавательный зондаж мира.
Исторически данная тенденция просматривается достаточно четко. Когда-то, скажем, психология была частью философии, философской дисциплиной. Но как только у не появились свои конкретно-эмпирические методы исследования, она стала вполне самостоятельной наукой, притом не только содержательно, но и организационно. Аналогичная ситуация и с логикой. Традиционная, аристотелевская, логика - область традиционного философского исследования. Современная же, или символическая, логика - это уже раздел математики, математическая дисциплина (с философскими вопросами логики).
Странной рассматриваемая связь является еще и потому, что она неоднозначна: различным философским школам и направлениям она представляется по-разному. Одни, как, например, экзистенциалисты, занимают откровенно антинаучную позицию. Для Хайдеггера, в частности, "измерение ценности философии идеей науки есть уже фатальнейшее принижение ее подлиннейшего существа". Другие же, например, позитивисты, прямо-таки преклоняются перед наукой, ее нормами и идеалами. Ныне такая позиция называется также сциентизмом.
Разумно, по всей видимости, было бы настаивать на союзе философии и науки, союзе, при котором философия критически и с мировоззренческой целью обобщает достижения и выводы конкретных наук, обогащая, расширяя и углубляя, вместе с тем их логико-методологическую и социально-аксиологическую культуру. Слишком резкие противопоставления философии и науки ни к чему хорошему нас не приведут. Можно и поспорить тут с Бердяевым, настаивающим на том, что "философия ни в каком смысле не есть наука и ни в каком смысле не должна быть научной". Пусть философия и не наука, но научной (ориентирующейся на науку, ее достижения, "гносеологические уроки") она может быть вполне. Не очень неправильно будет и сказать, что философия - это особая, или весьма специфическая, наука.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)