Парадокс существования релятивистов

[kichrot]

Убежден в этом!
"Бытовая" логика требует... 

Объясните пожалуйста с точки зрения "бытовой" логики.

[НеоМан]

Объясните пожалуйста с точки зрения "бытовой" логики.

Открываю форточку в космокатере и говорю вам число (показание будильника). Причем не сбавляя скорости. Технологии вечной жизни изобретены, бороздим просторы со скоростью лисапеда мильонами светолет, набираем релят.эффекты...
А Вы мне - свое число. И мы все про СТО понимаем и крутим педали дальше...

[kichrot]

Открываю форточку в космокатере и говорю вам число (показание будильника). Причем не сбавляя скорости. Технологии вечной жизни изобретены, бороздим просторы со скоростью лисапеда мильонами светолет, набираем релят.эффекты...
А Вы мне - свое число. И мы все про СТО понимаем и крутим педали дальше...

Вернулся к рисунку к Вашей задаче.
Вопрос:
Вы в какой ИСО решали задачу???

[НеоМан]

Вернулся к рисунку к Вашей задаче.
Вопрос:
Вы в какой ИСО решали задачу???

Честно - не помню... 
Наверное так: сначала в системе одной неподвижной шеренги, потом - наоборот.
Ускорением пренебрег, релятивистским правилом сложения скоростей наверное воспользовался - не помню. В цифири 1,73 - описка кажись, надо 1,77. Не помню. Когда искал картинку в теме вычитал.
Что это меняет? Парадокс в моей голове предельно прост, конкретные цифры совершенно не важны.

[kichrot]

Честно - не помню...  
Наверное так: сначала в системе одной неподвижной шеренги, потом - наоборот.
Ускорением пренебрег, релятивистским правилом сложения скоростей наверное воспользовался - не помню. В цифири 1,73 - описка кажись, надо 1,77. Не помню. Когда искал картинку в теме вычитал.
Что это меняет? Парадокс в моей голове предельно прост, конкретные цифры совершенно не важны.

1)Задачи решаются всегда в одной ИСО. Это условие обязательное.

2) В Вашей задаче судя по приложенному рисунку существует изначальная ошибка:





На Вашем рисунке необходимо убрать симметрично 1, 73 года, в каждой ИСО.

Почему? Потому, что Вы не применяете коэффициент пересчета интервалов, сравнивая интервалы времени, для относительно движущихся ИСО.

На вопрос задачи:

Ни кто не прав. В силу симметрии относительного движения оба шара №3 до точки встречи будут двигаться 2 года.

[НеоМан]

1)Задачи решаются всегда в одной ИСО. Это условие обязательное.

2) В Вашей задаче судя по приложенному рисунку существует изначальная ошибка:





На Вашем рисунке необходимо убрать симметрично 1, 73 года, в каждой ИСО.

Почему? Потому, что Вы не применяете коэффициент пересчета интервалов, сравнивая интервалы времени, для относительно движущихся ИСО.

На вопрос задачи:

Ни кто не прав. В силу симметрии относительного движения оба шара №3 до точки встречи будут двигаться 2 года.

При всем уважении - жульничаете!
Решать по СТО отказались, налили воды, убеждая меня (и себя) что понимаете то, чего не в состоянии объяснить.
Без обид - такое у меня сложилось представление  

Смысл парадокса для меня понятен кристально ясно!
Сам факт существования релятивистских эффектов (применение ПЛ) и основа СТО (принцип относительности) являются вещами ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ!
Почему - измусолено в хлам, нет смысла повторяться.

При движении по одинаковой программе (симметрично) относительно базовой для АСО, релятивистские эффекты будут одинаковы, параметры (ТТХ) обоих объектов - неотличимы друг от друга.
Относительное движение относительно друг друга не обязательно дает различия разметки пространства-времени.

[kichrot]

При всем уважении - жульничаете!

В чем???

Решать по СТО отказались, налили воды, убеждая меня (и себя) что понимаете то, чего не в состоянии объяснить.

Где вода с моей стороны??? Приведите пожалуйста "воду" с моей стороны в виде конкретных цитат.

... Смысл парадокса для меня понятен кристально ясно!

Я не увидел парадокса.

Сам факт существования релятивистских эффектов (применение ПЛ) и основа СТО (принцип относительности) являются вещами ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ!

Нет. Так как в СТО, при рассмотрении относительного прямолинейного равномерного движения, релятивистские эффекты отсутствуют, в силу компенсации, по причине симметричности. 

При движении по одинаковой программе (симметрично) ... релятивистские эффекты будут одинаковы, параметры (ТТХ) обоих объектов - неотличимы друг от друга.

Абсолютно верно.

... Относительное движение относительно друг друга не обязательно дает различия разметки пространства-времени.

О каком различии "разметки пространства-времени", при относительном движении, Вы пишите???

[НеоМан]

В чем???

Ну вот, к примеру: "1)Задачи решаются всегда в одной ИСО. Это условие обязательное.".
Т.е. искажаете смысл. Знаете ведь, что решается в разных системах. Иначе к чему вообще ПЛ?
То, что решение для каждой системы свое, с отличными значениями - это совершенно другой вопрос.

Где вода с моей стороны??? Приведите пожалуйста "воду" с моей стороны в виде конкретных цитат.

Пожалуйста: "На Вашем рисунке необходимо убрать симметрично 1, 73 года, в каждой ИСО.
Почему? Потому, что Вы не применяете коэффициент пересчета интервалов, сравнивая интервалы времени, для относительно движущихся ИСО."
Я применяю!!! Пересчет сделан по ПЛ!
Мне не интересен формализм Ваших рассуждений - сам так умею! Знаю как получить правильное нужное решение! Могу гонять значения между системами до посинения. Могу (гипотетически, конечно) освоить программирование и создавать миры отличные от реальности, без гравитации, например! И в этих программно заданных мирах НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ ОШИБКИ! Просто и отношения к реальности никакого не будет! 
Именно так Вы и поступаете - рассказываете мне, что математической ошибки нет, игнорируя ситуационный парадокс.

Я не увидел парадокса.

Все мы разные...
Jedem das Seine.
 

Нет. Так как в СТО, при рассмотрении относительного прямолинейного равномерного движения, релятивистские эффекты отсутствуют, в силу компенсации, по причине симметричности. 

Неверно!
Надо было так: "В СТО, при рассмотрении относительного прямолинейного равномерного движения, можно выбрать ИСО, в которой релятивистские эффекты отсутствуют, в силу компенсации, по причине симметричности.".
Замечу: ни один из двух рассматриваемых объектов НИКОГДА не будет находиться в этой ИСО!

О каком различии "разметки пространства-времени", при относительном движении, Вы пишите???

По СТО, для двух движущихся относительно друг друга объектов, разметка п/в одного будет отличаться от собственной для другого. ВСЕГДА.

***

Принцип относительности не применим к модели с ПЛ.
Принцип относительности применим к классической модели с преобразованиями Галилея.
В последней подобный ситуационный парадокс устроить НЕВОЗМОЖНО!

[kichrot]

Ну вот, к примеру: "1)Задачи решаются всегда в одной ИСО. Это условие обязательное.".
Т.е. искажаете смысл. Знаете ведь, что решается в разных системах. Иначе к чему вообще ПЛ?
То, что решение для каждой системы свое, с отличными значениями - это совершенно другой вопрос.

Вот и Ваша основная ошибка.

Объясняю:

Для симметричной ситуации, как в Вашей задаче, расчеты производятся для одной ИСО. Расчеты в другой ИСО бессмыслен, так как результат по определению тождественен. Если Вы все же произвели расчеты в обеих ИСО и результаты не тожественны, то однозначно необходимо говорить о Вашей ошибке в расчетах.
Принцип простой: От перемены мест слагаемых, сумма не меняется.

Пожалуйста: "На Вашем рисунке необходимо убрать симметрично 1, 73 года, в каждой ИСО.
Почему? Потому, что Вы не применяете коэффициент пересчета интервалов, сравнивая интервалы времени, для относительно движущихся ИСО."
Я применяю!!! Пересчет сделан по ПЛ!

Нет, не применяете, раз у Вас при расчетах в разных ИСО результаты различаются.
Суть коэффициентов - обеспечение тождества (симметрии).

Мне не интересен формализм Ваших рассуждений - сам так умею!

Значит мне Вас переубедить не удастся, по определению.  

Принцип относительности не применим к модели с ПЛ.
Принцип относительности применим к классической модели с преобразованиями Галилея.
В последней подобный ситуационный парадокс устроить НЕВОЗМОЖНО!

Вы элементарно не поняли физического смысла преобразований Лоренца, в описании относительного движения.
Не захотите понять, так и будете бродить в потемках, бодаясь в темноте с такими же потерявшимися, например Alexpo, который прикрываясь своим авторитетом, пытается постулировать глупости.  

[НеоМан]

Вы элементарно не поняли физического смысла преобразований Лоренца, в описании относительного движения.

Зато я понял смысл ПЛ в описании абсолютного движения   

З.Ы. "Потемки - у каждого свои!" - теория относительности от 10nik'а 

[zzcw]

Смысл парадокса для меня понятен кристально ясно!
Сам факт существования релятивистских эффектов (применение ПЛ) и основа СТО (принцип относительности) являются вещами ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ!

ПЛ есть формальная модель, от которой требуется лишь не быть внутренне противоречивой  (самой для себя), а дополительные "физические" принципы (относительности и постоянства скорости С) "отражают"  свойства реального мира.

Артефактом ПЛ является "относительность одновременности". Если в эфирных теориях, построенных с учетом ПЛ, ОО является вспомогательным элементом, а замедление темпа времени и сокращение размеров имеют абсолютных характер, то в СТО (гипотезе относительности)   ОО является ключевым элементом, который ответственнен за "всё"

[kichrot]

Зато я понял смысл ПЛ в описании абсолютного движения   

Интересно увидеть.

З.Ы. "Потемки - у каждого свои!" - теория относительности от 10nik'а 

Так же как и тараканы. 

[kichrot]

ПЛ есть формальная модель, от которой требуется лишь не быть внутренне противоречивой  (самой для себя), а дополительные "физические" принципы (относительности и постоянства скорости С) "отражают"  свойства реального мира.

Артефактом ПЛ является "относительность одновременности". Если в эфирных теориях, построенных с учетом ПЛ, ОО является вспомогательным элементом, а замедление темпа времени и сокращение размеров имеют абсолютных характер, то в СТО (гипотезе относительности)   ОО является ключевым элементом, который ответственнен за "всё"

Ни за что относительность одновременности не ответственна.
Относительность одновременности элементарно описание технологии измерение времени. И не более того.

[zzcw]

Допустить "ОО" в реальный мир мне не удается. Моё сознание выталкивает её, как речка поплавок.

Ведь чушня получается: любое движущееся тело пересекается с нашим настоящим всего лишь в единственной точке.

Пушкарь стреляет во вражий состав, но  "нос" поезда во "вчера", хвост - уже в "завтра", сам поезд по этой причине "блин".....

А для другого наблюдателя, тоже нашего бойца, хвост в "сегодня".

Эдак можно просто в пустоту пальнуть - а попасть в то, что там уже было или будет.
 

[Сакши]

Допустить "ОО" в реальный мир мне не удается. Моё сознание выталкивает её, как речка поплавок.
Ведь чушня получается: любое движущееся тело пересекается с нашим настоящим всего лишь в единственной точке.

Поздравляю!

Нобелевку в студию!

На мой взгляд (не вникал - могу ошибиться), Мичурин говорит примерно о том же:

Равномерное прямолинейное движением может носить только один из перечисленных характеров:
либо это движение по времени,
либо это движение по пространству,
либо это «покой» — движение со скоростью света.
Двигаться одновременно и во времени и в пространстве не возможно.

http://www.michurin.net/special-relativity/concl.html

Более того:

Движение в пространстве невозможно.
Движение во времени - единственное возможное движение.

(там же)

То, что Вы называете "реальным миром" - это иллюзия, созданная умом на базе действительной всамделишной объективной реальности, недоступной умозрительному человеческому восприятию. (Это, примерно, как лежащая на земле, свернутая кольцом, верёвка, принимаемая за змею. Верёвка - объективная реальность, змея - иллюзия).

На самом деле: "каждые двадцать четыре часа содержат пятьдесят миллионов отдельных мгновений, подобных множеству кадров кинофильма. Мы думаем, что видим непрерывность, однако всё это — иллюзия. Мы видим непрерывное движение, но на самом деле каждый кадр совершенно независим".

(Ну, насчёт пятидесяти миллионов буддизм, может быть, и ошибается. Хотя, вряд ли).

[НеоМан]

ПЛ есть формальная модель, от которой требуется лишь не быть внутренне противоречивой  (самой для себя), а дополительные "физические" принципы (относительности и постоянства скорости С) "отражают"  свойства реального мира.

Артефактом ПЛ является "относительность одновременности". Если в эфирных теориях, построенных с учетом ПЛ, ОО является вспомогательным элементом, а замедление темпа времени и сокращение размеров имеют абсолютных характер, то в СТО (гипотезе относительности)   ОО является ключевым элементом, который ответственнен за "всё"

Уф... С ОО до сих пор серьезно не заморачивался, поэтому отвечу мягко и неуверенно  
Вчера пошевилил немножко своими тараканами и склонился к положению, что ОО может быть вещью реальной и обыденной. Заурядной.
Сложности в ее понимании связаны по большей части с тем, что оперируем "обычной" логикой "обычными" (т.е. часто неверными) представлениями.
Давайте поймем, для начала, могут ли, даже не сами ПЛ, а эффекты ими описываемые, иметь место в действительности.
1. Сокращение длины. Почему нет? Принципиально это возможно. Про солитонную фигню и прочие фантазии местных Эйнштейнов говорить бессмысленно, но...
При ускоренном движении нас конкретно плющит, кто знает - может остаточный микроэффект существует?  
2. Изменение темпа времени течения процессов. Тоже нельзя отвергнуть. Можно, можно, принять анаболики, перветин, ускориться.
3. Плюнем (на время) на дотошные сопоставления с реальным миром - можно ли выполнить компьютерную симуляцию с такими эффектами? - Да, конечно!
Погрузившись в мир ТАКОЙ симуляции, сможем ли мы отличить ее от реальности? - НЕТ! Почему? - на скоростях, где это станет заметно, мы перестанем существовать.
И серьезно - не отличим, т.к. в событиях не принимаем непосредственного участия - сами мы не местные, в совсем-совсем другой ИСО.
4. Одновременность событий предполагает существование АБСОЛЮТНОГО времени, а я от него успел отказаться   В смысле - вообще от времени и его течения как реального процесса.
ИТАК в эффектах вызывающих ОО я не вижу ничего невероятного!  

Теперь "дополительные "физические" принципы (относительности и постоянства скорости С) "отражают"  свойства реального мира.".
Какие веские основания у Вас для этого есть?
Я, подпрыгивая на 20 см, далек от мысли, что своим усилием подвинул Мироздание на 20 см.
СТО не оперирует массой, тем не менее некоторые ортодоксы (???) на БФ утверждали о реальности разделения объектов в СТО на подвижные/неподвижные. "Сей факт отслеживается перегрузками при ускорении" - писал кто-то из них. Какая же это, нафик, относительность?!!! ФАКТ ДВИЖЕНИЯ с перегрузкой непреклонно означает и факт ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ движущегося объекта. Потому, что Мюнхаузен, поднимающий себя за волосы и инерция, как способность тел сопротивляться изменению своего положения - это абстракции высшей пробы!
Как Вы думаете, если МИРОЗДАНИЕ не обладает свойством относительности вовсе - Вы это заметите?
Кроме шуток, есть некая среда (посложнее неподвижного эфира Лоренца) и все релятивистские эффекты порождены взаимодействием с нею. Изменение масштабов п/в проиходит из-за скорости движения в ней - заметите? - да ни в жизнь. А вот относительность заметите непременно - по отсутствию перегрузок, например.
Относительность - на помойку!  
Применение ПЛ ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ разом избавляет от всех парадоксов  

З.Ы. Слона то я и не заметил - "отражают"  Тысяча извинений за наезд!!!

[kichrot]

...
Относительность - на помойку! 
Применение ПЛ ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ разом избавляет от всех парадоксов 

А теперь, спокойно и объективно подумайте еще раз. Попробуйте рассмотреть все возможные варианты относительного движения.
Вы увидите, что ПЛ только в одну сторону - одностороннее заблуждение. 

[Lons]

При движении по одинаковой программе (симметрично) относительно базовой для АСО, релятивистские эффекты будут одинаковы, параметры (ТТХ) обоих объектов - неотличимы друг от друга.

"Верной дорогой идёте, товарищ."(С) Остаётся только заменить вашу АСО на ИСО, -- и Triplet paradox, доказывающий внутреннюю противоречивость СТО, обеспечен.

[НеоМан]

А теперь, спокойно и объективно подумайте еще раз. Попробуйте рассмотреть все возможные варианты относительного движения.
Вы увидите, что ПЛ только в одну сторону - одностороннее заблуждение. 

Зачем мне мучить своих тараканов, когда Ваши уже в курсе? 
Рассказывайте!

[НеоМан]

"Верной дорогой идёте, товарищ."(С) Остаётся только заменить вашу АСО на ИСО, -- и Triplet paradox, доказывающий внутреннюю противоречивость СТО, обеспечен.

Конечно, вне всяких сомнений!
Только я это делать отказываюсь.

З.Ы. Модель, тлеющая зреющая у моих тараканах, сильно отличается от неподвижного лоренцевского эфира. Ежели что...