Парадокс существования релятивистов

[Lons]

Конечно, вне всяких сомнений! Только я это делать отказываюсь.

Дык это уж давно сделано без вас, а вы отказываетесь повернуться лицом к "прискорбному" факту. Увы, но морочившая головы прославленная с амвонов непротиворечивость СТО почила в бозе.

[Lons]

Давайте поймем, для начала, могут ли, даже не сами ПЛ, а эффекты ими описываемые, иметь место в действительности.
1. Сокращение длины. Почему нет? Принципиально это возможно. Про солитонную фигню и прочие фантазии местных Эйнштейнов говорить бессмысленно, но... При ускоренном движении нас конкретно плющит, кто знает - может остаточный микроэффект существует?  

Довольно распространённое НЕПОНИМАНИЕ сути СТО. Даже в солидных журналах, например, УФН встречается. Вы о каком сокращении длин говорите? Ведь в собственной ИСО "сокращаемого предмета" никакого сокращения нет и в помине. Зато сколько хочешь в гастрономе в других ИСО, и притом, заметьте УСЕ РАЗНЫИ. 

2. Изменение темпа времени течения процессов. Тоже нельзя отвергнуть. Можно, можно, принять анаболики, перветин, ускориться. Улыбка

Те же яйца только в профиль. В собственной ИСО часов нет никакого изменения темпа времени, но зато "мульярд" всяких изменений их хода у разных прочих "шведов". 
                        ВЫВОД: ТщательнЕй работать надоть!

[НеоМан]

Довольно распространённое НЕПОНИМАНИЕ сути СТО. Даже в солидных журналах, например, УФН встречается. Вы о каком сокращении длин говорите? Ведь в собственной ИСО "сокращаемого предмета" никакого сокращения нет и в помине. Зато сколько хочешь в гастрономе в других ИСО, и притом, заметьте УСЕ РАЗНЫИ. 
 Те же яйца только в профиль. В собственной ИСО часов нет никакого изменения темпа времени, но зато "мульярд" всяких изменений их хода у разных прочих "шведов". 
                        ВЫВОД: ТщательнЕй работать надоть!

Спасибо за ценные соображения.
Но я писал не о сути СТО и, в принципе, вообще не об СТО.
О преобразованиях Лоренца и их ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ применимости к нашей реальности.

Про длину - да, конечно. Но мы же можем и не замечать расплющенного состояния, на первых порах 
Время, в буквальном (общеупотребимом) понимании, как физический будильник и не рассматривал. Где-то писал о том, что изменение темпа процессов должно изменить структуру и свойства объектов (аллегория: температура-яйцо-цыпленок-яичница).

Про еще один парадокс (тройной) - смотрел вскольз, охотно верю, что он все доказывает. Просто актуальность доказательства несуразности СТО мала - мои тараканы в этом давно уверились.

[Lons]

Про еще один парадокс (тройной) - смотрел вскольз, охотно верю, что он все доказывает. Просто актуальность доказательства несуразности СТО мала - мои тараканы в этом давно уверились.

Ваши "тараканы" могут сильно не совпадать с "тараканами" релятивистов.

[Lons]

Про длину - да, конечно. Но мы же можем и не замечать расплющенного состояния, на первых порах   

Опять вы не поняли... Ну прочитайте у aze1959, -- доходчиво сказано.

[НеоМан]

надо внимательно читать первоисточники сто
визуальное изменение длинны выдаётся в сто за реальные
то есть в зависимости от выбранного ИСО изменения разные
хотя в реальности длинна не меняется
со временем такая же хрень
http://televid-sib.ru/index.php?topic=10085.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=6137.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=12820.0

Года три назад читал хорошие работы на эту тему:
Корнева М.В., Кулигин В.А., Кулигина Г.А., "Анализ классической электродинамики и теории относительности".
http://yandex.by/clck/jsredir?from=yandex.by%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=707.5Bjda_xs-QSHxRm-kZZwZcWOWglgaEKrHfTuq7VuUFYo3zUdLPalgB9vlK4giYqvMGF-8o2718zfcYdXLG9hCIc9RjRoq2dCPqZextzDXfUeJmianOt7lx4yZ7BL-2XCnangj7D1GEMTwmEXzuvEEw.f5be57de579018f4116d83b2b7e90740fe404606&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IWwl6BSUGTYko6y8IjcI8Z03eiU4sHc8n5RNIq5quI2A&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdUVmX3VGX0x5REV4dnp5NDFTUm04ZlhGRUFXLU51cmhEOUVvaVlzSFZaeW1fVEVwSlFSOE0taGJuS0lOajBQM0gyeGRFbGE5S2R0alVsel9iRDVmZ2F6V2YzTlMtYXZDS0w3RU1YWDZVaUtoT2hHREpTZmVHMzVGTDBObVc3QjVn&b64e=2&sign=b86d2b26ddbe2a808d5c051ad3a92560&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ7IXge4WdYJQQHZo6iPxcLCQ52WmY9UmBjjEKu9ut1qXWq62KtdPxW-qrPsl6i5cOC_tpPWPsfz0H-iypqIgAOK0PYfzbKOlh0uNlq6MtO8MIhNe8RJBq-TFXXGnvWeQ3FvSfBpi88Plud_9vsdr85j-9z3BTXUMgGwxjfKdrQTHH5wGeZWomZLYSfFGBDsF_RwCZUoO9HLJBRuT0R_5JsOlKGNFzy9uLihsTQmWKwFLqyIMHv2N77Z8doirpjMvVR-cg-LID0ER1hQjLYN7zTwoIYQvuFAxVxtrTnaU92-DAimFXCIGKYDCEtTGMqDiQxMc2W73XcdhBjkX-HUc4N1RMUauZox0wCTF0Wv9dCyXXHEtpP4ikRq5wBd4uQssJoLPnALogdg6tYY3YzMy0omIV5FX8U5CZ5Xa_knqOKLcUrUhILAYh7zq6qx197OTRu5qyYeJxrXWg8n_fFcwbPy&ref=cM777e4sMOAOB7Z0kOAFLlMc3kwj6uG2gFGOZjY8KNrFCw2_VD9wzLlO9NbW_5EwRW_dpcleVMC_bwrTzWATCH_pIfWnbcF-fV4ZecK147hvofJS-UOdZo4c8-pYCRjstkYaX8oj4k_K2haXnEmiKRzcQZxGni-IPfV7ZNJX-xbQZXWImBFLgPvivhD4rMzWQSZsot9zOSqpB1WNpAzgGdsstqeKtC1qbUvOUPKf4fZlNetsehtQ_xDrXEoMcw-ucsrjbTshhyHSdhg1JjvVx_hmCVCiguCNXACr0fiJyqKAP57-tkCegL3omMHWzHlGKF13g7hEwWYJZtBBGWmoqlRSIRMMTgnHWruQVF1W7JXNgrNyD-iU9-Jsm0-jg_Gv_UUA-Ru-IQYx7fxVlwXPT8qPsZt6MuGvjpmFH3YU9pUEXXEw1_bWs0fS2G328gGo99l6T62rfyU&l10n=ru&cts=1433442803510&mc=6.173632879476246

Но я вел речь о возможной (чисто гипотетически) применимости ПЛ к реальному миру. Не об СТО. Ближе к Лоренцу.

"Лоренц, вводя эти преобразования, полагал, что существует единственная покоящаяся система, а все остальные инерциальные системы движутся равномерно и прямолинейно относительно этой системы.".

"Преобразованиями Г.А. Лоренца называют преобразования координат и времени при переходе из неподвижной системы в подвижную систему в соответствии с используемой им гипотезе о том, что электрон претерпевает сжатие вдоль движения оси. В предположении Лоренца и поверхности равного потенциала поля, которые в случае покоя электрона имеют сферическую форму, при движении электрона сжимаются. В этом случае естественно предположить также и сжатие всех твердых тел.
То есть, в соответствии с представлениями, высказанными Лоренцем при разработке этих преобразований, твердые тела при движении относительно покоящейся системы РЕАЛЬНО СОКРАЩАЮТСЯ вдоль линии этого движения, причем, это сокращение по предположению Лоренца является объективным и одним и тем же для наблюдателя из любой системы координат.".

[НеоМан]

Опять вы не поняли... Ну прочитайте у aze1959, -- доходчиво сказано.

Дайте мне точку опоры достоверную модель и я познаю мир! 
Да, можно интерпретировать как иллюзию, ну путали ребята явление и наблюдение, но это тоже - только одна из трактовок.
Меня же сейчас интересует ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ реализуемость релятивистских эффектов в реальности. В конце концов, забудем пока даже опыт с интерферометром и особенность света, его неизменяемость, предельность скорости. Чисто сами явления.

[Lons]

"Лоренц, вводя эти преобразования, полагал, что существует единственная покоящаяся система, а все остальные инерциальные системы движутся равномерно и прямолинейно относительно этой системы.".
"Преобразованиями Г.А. Лоренца называют преобразования координат и времени при переходе из неподвижной системы в подвижную систему в соответствии с используемой им гипотезе о том, что электрон претерпевает сжатие вдоль движения оси. В предположении Лоренца и поверхности равного потенциала поля, которые в случае покоя электрона имеют сферическую форму, при движении электрона сжимаются. В этом случае естественно предположить также и сжатие всех твердых тел.
То есть, в соответствии с представлениями, высказанными Лоренцем при разработке этих преобразований, твердые тела при движении относительно покоящейся системы РЕАЛЬНО СОКРАЩАЮТСЯ вдоль линии этого движения, причем, это сокращение по предположению Лоренца является объективным и одним и тем же для наблюдателя из любой системы координат.".

Если мир был устроен так, то ничего не стоило бы найти эту самую АСО. Поймите, уважаемый 1000nik, что и как там думал Лоренц, в лучшем случае имеет исторический интерес. Мы же теперь озабочены тем, как же наконец выбраться из этого 110-летнего ига, имеющего кодовое наименование СТО?

Дайте мне точку опоры достоверную модель и я познаю мир! 
Да, можно интерпретировать как иллюзию, ну путали ребята явление и наблюдение, но это тоже - только одна из трактовок.

Опять вы не поняли. НЕ ИЛЛЮЗИЯ ЭТО! Для любого наблюдателя из его собственной ИСО длина несущегося поезда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сокращена. Но она действительно сокращена по-разному для наблюдателей из разных ИСО. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ ТРАКТОВКА CTO!!

Меня же сейчас интересует ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ реализуемость релятивистских эффектов в реальности.

Если некий "релятивистский" эффект объективно существует, то из этого ещё не следует незыблемость Специальной теории относительности. Она может верно описывать какие-то фрагменты реальности, но является внутренне противоречивой. Если объективная реальность содержит те же противоречия, то СТО объективно и правильно описывает мир. Если же объективная реальность НЕ содержит противоречий, характерных для СТО, то эта теория не может претендовать на звание физической теории и низводится до уровня феноменологического описания отдельных природных явлений.

[Dzen]

.. Если мир был устроен так, то ничего не стоило бы найти эту самую АСО...

Нда. Даже интересно  - сколько раз еще нужно здесь указать, что да, действительно пространство-время Материи Евклидово; и что оно абсолютно,

т.е от Материи и чего угодно  материального, включая  "ИСО", т.е. некий набор линеек и специальным, т.е. в соответствии с правилами, которые хозяин ИСО “наблюдатель”  признает за правильные, образом синхронизированных часов,

 оно    не зависит. Соответственно в Материи существуют (равноправные при пространственных вращениях и трансляциях во времени и в пространстве ) абсолютные системы  отсчета.

При этом – обнаружение АСО и измерение абсолютной скорости (пары часов, далее, естественно – чего угодно еще) принципиально возможно и вполне осуществимо в пределах солнечной системы; очередной раз  - см. http://viXra.org/abs/1311.0190 русскоязычный текст - стр.10-19.

 Cheers

[Юрий Б.]

Согласно СТО,  любая пара синхронно идущих в одной системе часов, перестает быть такой для наблюдателя из другой системы отсчета.

Правильно. Поэтому синхронизированные для Петрова часы вдоль перрона - для Сидорова являются несинхронизированными.

Пусть в перронной системе отсчета пушка стреляет по таймеру ровно в 12:00, в этот же момент мимо пушки проезжает нос поезда. В этот же момент на всех часах вдоль перрона время 12:00 (ведь часы все идут синхронно, путевые работники постарались). Где-то (на расстоянии L) едет последний вагон поезда, в котором находится пассажир Сидоров; в этот момент он выглядывает из окна и видит на путевом столбе часы, показывающие время 12:00.

Ключевое выражение здесь - "этот момент".



Для Сидорова и Петрова ответы на вопрос "возле какой шпалы находился хвост поезда, когда нос поезда находился возле шпалы N X" - разные.

С точки зрения Петрова, в тот момент (12:00), когда нос поезда был около пушки, хвост находился на расстоянии 50 шпал от пушки.

С точки зрения же Сидорова, хвост находился у пушки - этот момент одновременен проезжанию хвоста поезда не шпалы N50, а шпалы N200.

В системе Петрова хвост тоже некогда проходил над шпалой N200 - только не в 12:00, а гораздо раньше - обозначим, как 11:56.

Таким образом, Сидоров увидит (в условиях задачи предполагается, что он обладает сверхсветовым зрением) на столбах вдоль перрона разно время:
у последнего вагона - 11:56,
у вагона на 3/4 длины поезда - 11:57,
у вагона в середине - 11:58,
у вагона на 1/4 длины поезда - 11:59,
у паровоза - 12:00.

С точки зрения Петрова, все эти показания часов - неодновременны.
У Сидорова свое представление об одновременности: 11:20 у пушки одновременны 11:59 у шпалы N50, 11:58 у шпалы N100, 11:57 у шпалы N150, 11:56 у шпалы N200.

С точки зрения Петрова, в 12:00 хвост поезда находится над шпалой N50.

С точки зрения Сидорова, неподвижный хвост действительно проходит в некий момент над шпалой N50 - но этот момент не 12:00, а позже.
И нос поезда в этот момент вовсе не у пушки, а над шпалой N минус 150.

С точки зрения Сидорова, когда хвост находился над шпалой N200, нос в это время находился у пушки.

У Петрова свое представление об одновременности - по его мнению, когда хвост находился над шпалой N200, нос в это время находился над шпалой N150.

Однако, по системе Сидорова, проезд носа над шпалой N150 - не одновременен, а раньше, чем проезд хвоста над шпалой N200.

[НеоМан]

Если мир был устроен так, то ничего не стоило бы найти эту самую АСО.

Уверены?
Что Вы подразумеваете под "ТАК"?

Модель, тлеющая зреющая у моих тараканах, сильно отличается от неподвижного лоренцевского эфира. Ежели что...

 

Поймите, уважаемый 1000nik, что и как там думал Лоренц, в лучшем случае имеет исторический интерес.

Ну, хотя бы исторический.
Что и как думал Эйнштейн, лично для меня уже малоинтересно даже в историческом аспекте.

Мы же теперь озабочены тем, как же наконец выбраться из этого 110-летнего ига, имеющего кодовое наименование СТО?

 
100nik, персонально, уже выбрался и не озабочен!  
Если же Вы озабочены освбождением всего человечества от некоего (любого) ига, то это химера.
Хотите освободить от одного ига - будьте любезны предложить другое.
У Вас есть парадигма, способная объяснить мироздание НЕПРОТИВОРЕЧИВО имеющимся фактам наблюдений и экспериментов?

Опять вы не поняли. НЕ ИЛЛЮЗИЯ ЭТО! Для любого наблюдателя из его собственной ИСО длина несущегося поезда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сокращена. Но она действительно сокращена по-разному для наблюдателей из разных ИСО. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ ТРАКТОВКА CTO!!
 Если некий "релятивистский" эффект объективно существует, то из этого ещё не следует незыблемость Специальной теории относительности. Она может верно описывать какие-то фрагменты реальности, но является внутренне противоречивой. Если объективная реальность содержит те же противоречия, то СТО объективно и правильно описывает мир. Если же объективная реальность НЕ содержит противоречий, характерных для СТО, то эта теория не может претендовать на звание физической теории и низводится до уровня феноменологического описания отдельных природных явлений.

Вы упорно объясняете мне то, что я знаю и упорно убеждаете в том, с чем я не спорю. Зачем?  

[Lons]

Уверены?
Что Вы подразумеваете под "ТАК"?

Вашу версию с Абсолютной системой отсчёта. 

100nik, персонально, уже выбрался и не озабочен!

Возможно. Но ведь существует ещё 1000nik и множество других людей...

Если же Вы озабочены освбождением всего человечества от некоего (любого) ига, то это химера.
Хотите освободить от одного ига - будьте любезны предложить другое.
У Вас есть парадигма, способная объяснить мироздание НЕПРОТИВОРЕЧИВО имеющимся фактам наблюдений и экспериментов?

Чтобы двинуться дальше, необходимо снять путы с ног.

Вы упорно объясняете мне то, что я знаю и упорно убеждаете в том, с чем я не спорю. Зачем?  

Вот даже теперь вы не понимаете разницу между интерпретациями: вашей "ИЛЛЮЗИЯ" и СТОшной "ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ".

[НеоМан]

Вашу версию с Абсолютной системой отсчёта.

Хм-м, писал же что она мутная, в стадии осмысления. Я ее еще толком сформулировать не могу, модель не построена, только намечены расплывчатые контуры. Я ее даже не озвучивал. Но Вы уже поставили на ней крест! 
Грубо допустим, что неподвижная матрица (пространство) отделена системой вложенных подвижных сред (не говорю о степени вложения) от нашего бытия и антропных ощущений в маленькой области Вселенной. Само же бытие возможно только во вложенной среде, реализовать его непосредственно в неподвижной среде (АСО) просто невозможно. Во! 
И эта АСО проявляется (в быту) через микроскопические (релятивистские) эффекты.
Но Вы, дважды отвергнув мое предупреждение, пишите про исторический интерес и отождествляете (вероятно) АСО с неподвижным эфиром Лоренца, через который непосредственно продирается шарик Земли.

Возможно. Но ведь существует ещё 1000nik и множество других людей...

Пусть Бог прощает вразумляет, это его забота, а не Ваша! 


http://www.youtube.com/watch?v=97lRGgBBH7g

Чтобы двинуться дальше, необходимо снять путы с ног.

То есть персонально Вы никуда двинуться не можете? Ни со спутанными ногами, ни с распутанными?
Вот когда распутаете всех остальных, среди несознательных глупцов, которым Вы откроете глаза, найдется лидер (а то же разбегутся!!!) и всех скопом поведет... куда-то?

Вот даже теперь вы не понимаете разницу между интерпретациями: вашей "ИЛЛЮЗИЯ" и СТОшной "ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ".

Что поделать - не судьба! 

[kichrot]

...
(напоминаю что у Лоренца при выводе преобразований складываются силы, электрона и якобы противосилы эфира. эфира нет и соответственно эти преобразования математически некорректны)

Не соответствует действительности.
Эфир (физический вакуум) есть. Экспериментально доказанный научный факт.

[kichrot]

не смеши мои тапки
когда и кем доказан?

Эффект Казимира.

... и самое главное какая там возникает сила при движении электрона???

Спроси у Castro. 

[Lons]

Что поделать - не судьба! 

"Каждый человек -- кузнец своего счастья." (С)

[НеоМан]

"Каждый человек -- кузнец своего счастья." (С)

А я о чем? 


http://www.youtube.com/watch?v=Qexje1g6ZV8

[НеоМан]

второе не совсем корректно применять термин мнимое, точнее видимое (визуальное)

Это все софистика.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.msg1732632#msg1732632
Да, явление не всегда тождественно сущности.
Интерпретация tory ( и Лоренца, и Эйнштейна) - только интерпретация, пока твердо не установлено обратное.
А обратное установить непросто, поскольку в физике на самом базовом, философском, уровне оперируют абстракциями.

З.Ы. Критика Alexpo в отношении tory совершенно объективна.

Если рассматривать троицу Лоренц-Пуанкаре-Эйнштейн, то на роль гения может претендовать (ИМХО) именно (и только) Лоренц.
Пуанкаре абсолютизировал относительность и "Он дал также правильную физическую интерпретацию "местного" времени Лоренца" - катастрофическое событие, угробившее физический смысл ПЛ и "породившее" Эйнштейна и СТО.
Эйнштейн просто творил широкими небрежными мазками бесценное и нетленное, как Малевич свой "Черный квадрат". Халтуру.
Именно Лоренц, вполне вероятно, был интуитивно ближе всех к осознанию истинного смысла "времени" в его реляционной концепции. Об этом свидетельствует: "Лоренц, получивший формулы ПЛ раньше вместо Эйнштейна, не считал t’ истинным физическим временем системы k’, а рассматривал его как некую вспомогательную величину, имеющую чисто формальный смысл".

***

Вместе с тем, хорошо помню в упомянутых сочинениях эту картинку:



Действительно хорошая иллюстрация относительности в воззрениях Пуанкаре и Эйнштейна.
Для истинного сокращения длины в подвижной ИСО, длина в неподвижной должна увеличиться.
Никаких обратных пересчетов делать нельзя, это нарушает физический смысл.

***

Де-факто, с уменьшением скорости относительно неподвижной АСО будет меняться сущность объекта и его свойства. С остановкой исчезнет и сам объект, т.к. движение является его неотъемлемым атрибутом.

[Lons]

..........  Вместе с тем, хорошо помню в упомянутых сочинениях эту картинку:
 

Интересно, а как это удалось перенести картинку из долговременной памяти вашего мозга прям на Форум? 

Действительно хорошая иллюстрация относительности в воззрениях Пуанкаре и Эйнштейна.

Это хорошая иллюстрация ВАШЕЙ "интертрепации" (иллюзия), но не СТОшной (действительность).

[НеоМан]

Это хорошая иллюстрация ВАШЕЙ "интертрепации" (иллюзия), но не СТОшной (действительность).

Вы повторяете эту мантру, но не раскрываете (развернуто) ее смысл. Из чего невольно напрашиваются сомнения относительно Вашей способности это сделать.

Если линза - это СТО, то маленькие человечки - иллюзия.
Если линза - это АСО, то маленькие человечки - реальность, но в сравнении только друг с другом, они не способны обнаружить масштабного отличия (его просто нет).