Лженаука в "Техника-молодёжи"

[CASTRO]

Так значит, в настоящее время не существует ни одной,
хотя бы с очень большими техническими допущениями,
работоспособной идеи фотонного двигателя?

Материя и антиматерия не дадут полного преобразования массы в излучение?
А нужно именно полное преобразование массы в излучение,
поскольку для разгона до субсветовой скорости
нужно преобразовать в направленное излучение массу,
равную массе полезного груза.

Это несколько бессмысленный вопрос. Если есть большие технические допущения - значит неработоспособен.

[alexand]

Ну вот с большими техническими допущениями можно было бы считать
фотонный двигатель на веществе-антивеществе
условно принципиально работоспособным. если бы всю массу топлива там
можно было преобразовать в излучение.

А если это невозможно, то такой двигатель принципиально
неработоспособен, поскольку даже теоретически, по самым грубым расчетам,
не может выполнить поставленную задачу, - разгон корабля до субсветовой скорости.

[CASTRO]

Ну вот с большими техническими допущениями можно было бы считать
фотонный двигатель на веществе-антивеществе
условно принципиально работоспособным. если бы всю массу топлива там
можно было преобразовать в излучение.

А если это невозможно, то такой двигатель принципиально
неработоспособен, поскольку даже теоретически, по самым грубым расчетам,
не может выполнить поставленную задачу, - разгон корабля до субсветовой скорости.

1) Если Вы будете аннигилировать электроны с позитронами при низкихэнергиях, то да, вся масса уйдет в фотоны. Которые, правда, надо еще отразить в нужную сторону. Если Вы используете протоны и антипротоны - никогда вся масса в фотоны не перейдёт.

2) Разогнать корабль до субстветовой скорости можно и обычным ракетным двигателем. Просто затраты топлива будут колоссальны.

[alexand]

Ну если считать, что нужно отбросить со скоростью света массу,
равную массе полезного груза, то отбрасывая массу со скоростью ЖРД,
т е, 3 км/сек, нужно отбросить массу в 100 000 масс полезного груза.

А с учетом первого торможения, обратного разгона и второго торможения -
намного больше.

Что-то типа 1,5 миллиона масс полезного груза.

[mven]

2) Разогнать корабль до субстветовой скорости можно и обычным ракетным двигателем. Просто затраты топлива будут колоссальны.

И ведь это топливо тоже надо разгонять. То есть Вы должны признать несостоятельность реактивного движения как такового. Нужен другой подход, нужно изобретать "вечный двигатель". Или не, будете ковырять дальше, пробуя разные виды топлива, которые меееедленно но разгонят?

[CASTRO]

И ведь это топливо тоже надо разгонять. То есть Вы должны признать несостоятельность реактивного движения как такового. Нужен другой подход, нужно изобретать "вечный двигатель". Или не, будете ковырять дальше, пробуя разные виды топлива, которые меееедленно но разгонят?

Да, топливо тоже надо разгонять.

Я? Я никому ничего не должен. Ракетные двигатели - вовсе не моя специализация.

Если Вы хотите знать моё личное мнение, то и сама идея звездолёта, двигающегося с околосветовой скоростью, и картина далёкого будущего, нарисованная услужливыми фантастами прошлого века, где таковые звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике - нереальная химера.

[CASTRO]

Ну вот с большими техническими допущениями можно было бы считать
фотонный двигатель на веществе-антивеществе
условно принципиально работоспособным. если бы всю массу топлива там
можно было преобразовать в излучение.

А если это невозможно, то такой двигатель принципиально
неработоспособен, поскольку даже теоретически, по самым грубым расчетам,
не может выполнить поставленную задачу, - разгон корабля до субсветовой скорости.

Да что Вам дался этот фотонный двигатель! Разгоняйте теми же мезонами. Это не так эффективно, как фотонами, но гораздо эффективнее, чем современными ракетными двигателями.

[Alexpo]

Очень верное замечание. 

Ну так ведь альт - это практически всегда человек, который лезет не на свое поле.

Как правило, это инженер, возможно даже остепененный в технических науках, пытающийся ковыряться на физическом поле. 

д.т.н. Бурдаков - лишь пример, подтверждающий правило...

[mven]

Если Вы хотите знать моё личное мнение, то и сама идея звездолёта, двигающегося с околосветовой скоростью, и картина далёкого будущего, нарисованная услужливыми фантастами прошлого века, где таковые звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике - нереальная химера.

Конечно хочу именно личное, спасибо, удовлетворён услышанным.

[Alexpo]

Если Вы хотите знать моё личное мнение, то и сама идея звездолёта, двигающегося с околосветовой скоростью, и картина далёкого будущего, нарисованная услужливыми фантастами прошлого века, где таковые звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике - нереальная химера.

Ну, почему же "услужливыми"? Нехорошее какое-то слово...

Фантасты писали тот мир, который хотели видеть. А разве мир, где "звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике" - это плохой мир?

Жаль, что это скорее всего нереально....

А у фантастов есть еще и "неуслужливые" сверхсветовые звездолеты, проникающие через подпространство... 

А Бурдаков в силу возраста живет идеями 60-х, когда фотонные ракеты были популярны, а он был в рассвете сил и начал публиковать научпоп (его первая книга 1969 года)

[Dachnik]

Ну вот с большими техническими допущениями можно было бы считать
фотонный двигатель на веществе-антивеществе
условно принципиально работоспособным. если бы всю массу топлива там
можно было преобразовать в излучение.

А если это невозможно, то такой двигатель принципиально
неработоспособен, поскольку даже теоретически, по самым грубым расчетам,
не может выполнить поставленную задачу, - разгон корабля до субсветовой скорости.

Потому то, синьоры питицеболы, автор статьи говорит не о ракете, но о прямоточном реактивном двигателе.
Чтобы достичь скорости С, по формуле Циолковского \(C = CLn\frac {M}{m} = 1\) надо затратить 0,62 массы ракеты.
Если плотность межзвездного водорода 5*10^-25 грамм/см³ = 5*10^-10грамм/км³.
то на скорости С захватом 1 км² захватит в секунду 1,5*10^-4 грамм.
За 24 часа 24*3600*1,5*10^-4 = 13 грамм.

[mven]

Фантасты писали тот мир, который хотели видеть. А разве мир, где "звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике" - это плохой мир?

Жаль, что это скорее всего нереально....

Вот этого я никак не ожидал услышать, в хорошем смысле, без издёвок. Но Ваше -"скорее всего", это в процентах сколько? Вот Кастро, как я понял, совсем не верит в возможность достижения звёзд, а у Вас я увидел хрупкую надежду. Основы у надежды есть?

[CASTRO]

Ну, почему же "услужливыми"? Нехорошее какое-то слово...

Фантасты писали тот мир, который хотели видеть. А разве мир, где "звездолёты снуют взад-вперёд по Галактике" - это плохой мир?

Жаль, что это скорее всего нереально....

А у фантастов есть еще и "неуслужливые" сверхсветовые звездолеты, проникающие через подпространство... 

А Бурдаков в силу возраста живет идеями 60-х, когда фотонные ракеты были популярны, а он был в рассвете сил и начал публиковать научпоп (его первая книга 1969 года)

Услужливыми - справедливое слово. Если Ефремов с Лемом да Азимовым описвали мир будущего, которые они себе представляли, то основная масса фантастической литературы и уж тем более фильмов описывает мир, который был востребован читателями/зрителями. То есть типичный мир будущего типичных фанатстических произведений - это именно тот мир, который удобен/приятен/интересен типичному обывателю.

Да. Я тоже думаю, что если и есть шанс быстрых регулярных межзвёздных перелётов, то он не в достижении околосветовых скоростей, а в обходе светового барьера.

[Alexpo]

Вот этого я никак не ожидал услышать, в хорошем смысле, без издёвок. Но Ваше -"скорее всего", это в процентах сколько? Вот Кастро, как я понял, совсем не верит в возможность достижения звёзд, а у Вас я увидел хрупкую надежду. Основы у надежды есть?

Кастро уже успел написать, что надежда на "обход светового барьера". Так что у него, я думаю, тоже имеется некая "хрупкая надежда". 
В процентах я  это измерить не могу. Просто хочется верить и все... Я же воспитан фантастикой межгалактических перелетов. 

Кстати, это одна из причин интереса ко всяким червоточинам-кротовым норам. Машина времени, по-моему мнению, здесь нам не светит, но путь к дальним полетам открыть может. Поэтому я и приветствую этот интерес, возможно, это тупик, а может быть - шанс...

Но хочу отметить один нюанс. У человечества может элементарно не хватить энергии, реализовать свой шанс.

[Alexpo]

Услужливыми - справедливое слово. Если Ефремов с Лемом да Азимовым описвали мир будущего, которые они себе представляли, то основная масса фантастической литературы и уж тем более фильмов описывает мир, который был востребован читателями/зрителями. То есть типичный мир будущего типичных фанатстических произведений - это именно тот мир, который удобен/приятен/интересен типичному обывателю.

Пардон, но фантастика и пишется для обывателя и обязана показывать мир в котором ему хочется жить (впрочем есть и противоположное направление всякого апокалипсиса). Фантастика не пишется для ученых.

Жесткое следование науке приведет к гибели фантастики, как литературы, это же не научно-технический прогноз.

Эдак вы станете сторонником концепции "фантастики ближнего прицела", которая нанесла страшный вред советской фантастике.

[Dachnik]

Да. Я тоже думаю, что если и есть шанс быстрых регулярных межзвёздных перелётов, то он не в достижении околосветовых скоростей, а в обходе светового барьера.

При скорости больше С, сопротивление эфира пропорционально не ускорению, а скорости.
Ломится через эфир не получится.
А вот Ж. Верн писал фантастику.
И что у него не сбылось.
Разве что пушку ракетой заменили.

[CASTRO]

Пардон, но фантастика и пишется для обывателя и обязана показывать мир в котором ему хочется жить (впрочем есть и противоположное направление всякого апокалипсиса). Фантастика не пишется для ученых.

Жесткое следование науке приведет к гибели фантастики, как литературы, это же не научно-технический прогноз.

Эдак вы станете сторонником концепции "фантастики ближнего прицела", которая нанесла страшный вред советской фантастике.

Вы делите читателей на ученых и обывателей. Это не так. Есть огромный класс читателей между ними - тех, которые с одной  стороны не являются специалистами, с другой - вполне способны улавливать новые идеи. Про фантастику ближнего прицела речи вообще не идёт. Но сравните "Туманность Андромеды" Ефремова и "Звёздные короли" Гамильтона. Разницу чувствуете? Афремов показывал мир будущего таким, каким сам его видел. А Гамильтон просто писал фантастический боевик.

[Кустанай]

...
2) Разогнать корабль до субстветовой скорости можно и обычным ракетным двигателем. Просто затраты топлива будут колоссальны.

М_{начальн}/М_конечн=е^{(V_{корабля}/V_{раб.тела})}.

или - приближенно:

М_{начальн}/М_конечн=10^{(V_{корабля}/(2,3*V_{раб.тела}))} -это все знют.

Пусть V_{корабля} = 2,4 х 10⁸ м/с, V_{раб.тела} = 4000 м/с.

Тогда  М_{начальн}/М_конечн приближенно равна 10²⁶⁰⁰⁰,
причем даже без учета релятевистских поправок, которые еще увеличат степень.

Это 10 с 26 ТЫСЯЧАМИ НУЛЕЙ!!!!

Это несколько больше, чем озвучил герой Евстигнеева в фильме "9 дней одного года" (по моему 10²² тонн).

А количество частиц во вселенной вроде еще недавно было ~ 10⁸⁰

Я к чему? - слово "колоссальные" здесь как-то неуместно

[alexand]

Потому то, синьоры питицеболы, автор статьи говорит не о ракете, но о прямоточном реактивном двигателе.
Чтобы достичь скорости С, по формуле Циолковского \(C = CLn\frac {M}{m} = 1\) надо затратить 0,62 массы ракеты.
Если плотность межзвездного водорода 5*10^-25 грамм/см³ = 5*10^-10грамм/км³.
то на скорости С захватом 1 км² захватит в секунду 1,5*10^-4 грамм.
За 24 часа 24*3600*1,5*10^-4 = 13 грамм.

Итак, не проверяя исходных данных, получаем:
За световой год 365 х 13 = 4,8 кг, при фантастическом захвате в 1 км2.
Какова масса такого захвата? Его тоже нужно разгонять.

И притом, что до субсветовой скорости нужно еще на чем-то непрямоточном разогнаться.
А если разогнаться, то и прямоточный двигатель не нужен.

Так кто тут птицебол?

[BJIaquMup]

Это 10 с 26 ТЫСЯЧАМИ НУЛЕЙ!!!!

Что-то вы тут с нулями напутали. 

А количество частиц во вселенной вроде еще недавно было ~ 10⁸⁰

Я к чему? - слово "колоссальные" здесь как-то неуместно

Ну, это числа Дирака.
Например, число 10¹²¹ которое я нашел ещё в 1979 году.