Электрон это ЧАСТИЦА, но ВОЛНА?

[дiдусь]

Суть дела ведь не в этом. Бог с ней, терминологией. Можно было бы согласиться, что движение автомобиля при торможении (т.е. в отсутствии тяги), происходящее за счет запаса движения , можно при определенных оговорках назвать движением по инерции, хоть так сейчас и не принято.

Дедуля же ведет к другому: его идея в том, что при торможении возникает особая сила, порождаемая тормозным ускорением, которая теперь тянет автомобиль вперед, в противовес торможению. Эдакая сила тяги. Вот эту особую силу он называет силой инерции.

Поэтому можете сразу отвечать ему про эту силу. Лично я утверждаю, что ее не существует.

Вот тут дедуля прав на 100%.
И дело как раз в терминологии!
Может быть вы знаете другое название этой силы? Так назовите это название!
А говорить, что такой силы вообще нет - это и есть ложь! -*'

[Ltlekz49]

Это неправильный пример. Настоящий пример сил инерции - это полная невозможность вбить хоть немного понимания в альтовский междуушной ганглий. Но это инерция мышления, к физике она отношения не имеет.  

Это очень правильный пример - фарисей и начётчик не способен понять, что молоток в его слабой руке преобразует его длительно приложенную силу, ускоряющую молоток, в краткую но большую силу инерции молотка, загоняющую гвоздь в доску.
Думать фарисеи не обучены, нет у них того органа, который думает.

[Ltlekz49]

Как введение заведомо фиктивных сил. Чисто расчетный прием.

Herodotus, если ты не умеешь думать, но умеешь считать, посчитай:
 - при замахе ты ускорял молоток массой 1кг с ускорением 1м/с², а при ударе в гвоздь молоток тормозился с ускорением 100м/с².
Какой силой ты ускорял молоток и с какой силой он ударил в гвоздь? -вопрос для расчётчиков.
И ПОЧЕМУ? - вопрос только для умеющих думать.

[Ltlekz49]

Странно тока, нахрена ему бензин, када есть сила инерции дедули?

Ты слышал про движение "накатом"? Позволяет экономить до 30% бензина.

[Lons]

Чем вам не эксперимент - за метр от лазера со зрачком 15 м пятнышко должно быть не 15 м, а 0,1 мкм. По вашей логике. Но это же не так? Какие вам еще надо эксперименты?

1) Вы до сих пор меня не поняли? Ваша фраза бессмысленна без указания частоты.

При подсчете расхождения речь идет именно про разброс ИМПУЛЬСА - т.е. направлений движения. Неусеченный конус в импульсном пространстве не означает неусеченного конуса в координатном. В совокупности с разбросом координаты это дает пятно радиусом больше пучка на выходе. Взятие усредненного положения означает, что по-вашему, у фотона нет неопределенности координаты на выходе из торца.

2) По-вашему, усреднённое положение электрона в атоме водорода означает отсутствие его орбитали?

 

Лонс, ну это уже реально какая-то болезнь альтизны - специально неправильно понимать теорию, чтобы специально приходить к неправильным выводам - и вместо того, чтобы скорректировать свое понимание, хотеть то ли эксперименты ставить, то ди менять теорию под себя.

  3) Я ведь не отрицаю, что могу ошибаться. Но пока что не вижу выхода из парадоксальной ситуации, являющейся следствием рассуждения на языке квантовой механики.

    4) А что же вы "не замечаете" мой вопрос из области неквантовой механики? Какая сила в моём примере с вагонами совершает работу против упругости буферов? Неужели хотите продолжить традицию госп. Alexpo, который десять раз смолчал в тряпочку?

[aid]

1) Вы до сих пор меня не поняли? Ваша фраза бессмысленна без указания частоты.

Ну так вроде зеленый лазер обсуждаем. Длины волн видимого света.

2) По-вашему, усреднённое положение электрона в атоме водорода означает отсутствие его орбитали?

Нет. Но по-вашей логике это не усредненное, а точное положение электрона.

  3) Я ведь не отрицаю, что могу ошибаться. Но пока что не вижу выхода из парадоксальной ситуации, являющейся следствием рассуждения на языке квантовой механики.

Имеющий глаза увидит.

  4) А что же вы "не замечаете" мой вопрос из области неквантовой механики? Какая сила в моём примере с вагонами совершает работу против упругости буферов? Неужели хотите продолжить традицию госп. Alexpo, который десять раз смолчал в тряпочку?

Я очень долго уговаривал вас сформулировать второй закон Ньютона. Вы не ответили. А без введения общих определений это не разговор. Если вы сформулируете второй и третий законы Ньютона и ответите на вопрос, какая сила поднимает брошенный вверх мяч, я отвечу на ваш вопрос.

[дiдусь]

Ты слышал про движение "накатом"? Позволяет экономить до 30% бензина.

Сам пользуюсь, особенно с горки... Ну и чо?
Для преодоления сопротивления движению автомобиля на дороге нужна сила, создаваемая двигателем, а не сила инерции. Равномерно и прямолинейно автомобиль движется сам по инерции без всякой силы инерции. Ибо инерция это не сила инерции.
А вот любые отклонения от этого движения требуют приложения сил. Вот тогда-то (при ускорениях и торможениях) и наблюдаются пара сил: одна ускоряет, или тормозит, а другая: а именно сила инерции - противодействует этому.
3-й закон Ньютона: силы ходють парами!

[Ltlekz49]

Сам пользуюсь, особенно с горки... Ну и чо?
Для преодоления сопротивления движению автомобиля на дороге нужна сила, создаваемая двигателем, а не сила инерции. Равномерно и прямолинейно автомобиль движется сам по инерции без всякой силы инерции. Ибо инерция это не сила инерции.
А вот любые отклонения от этого движения требуют приложения сил. Вот тогда-то (при ускорениях и торможениях) и наблюдаются пара сил: одна ускоряет, или тормозит, а другая: а именно сила инерции - противодействует этому.
3-й закон Ньютона: силы ходють парами!

Вот вроде и понимаешь, а ведь нихрена не понимаешь!!!
С горки тебя движет сила гравитационная, а вот по горизонтальной дороге - именно сила инерции - передачу в нейтраль и катишься, притом что и сила трения и ветер тормозят постепенно.
Понимаешь? Али нет?

[дiдусь]

Вот вроде и понимаешь, а ведь нихрена не понимаешь!!!
С горки тебя движет сила гравитационная, а вот по горизонтальной дороге - именно сила инерции - передачу в нейтраль и катишься, притом что и сила трения и ветер тормозят постепенно.
Понимаешь? Али нет?

Движение накатом это любое движение без двигателя. Даже на горку!
Если двигатель выключен, то по горизонтальной дороге я качусь по инерции, а не под действием силы инерции. Понимаешь? Али нет?
Сила инерции машины появляется и проявляется лишь тогда, когда машину пытаются затормозить силы трения и ветер, как сила, противодействующая этим силам. Понимаешь? Али нет?
Ты нихрена не можешь понять, что инерция и сила инерции совершенно разные понятия. У них размерности разные!

[Ltlekz49]

Движение накатом это любое движение без двигателя. Даже на горку!
Если двигатель выключен, то по горизонтальной дороге я качусь по инерции, а не под действием силы инерции. Понимаешь? Али нет?
Сила инерции машины появляется и проявляется лишь тогда, когда машину пытаются затормозить силы трения и ветер, как сила, противодействующая этим силам. Понимаешь? Али нет?
Ты нихрена не можешь понять, что инерция и сила инерции совершенно разные понятия. У них размерности разные!

Заколебали тебя размерности не на шутку!
Инерция - свойство пропорциональное массе (размерности не имеет), сила инерции - его проявление при действии внешней силы.
Ты думаешь, что на горизонтальной дороге трение и ветер исчезают?

[дiдусь]

Заколебали тебя размерности не на шутку!
Инерция - свойство пропорциональное массе (размерности не имеет), сила инерции - его проявление при действии внешней силы.
Ты думаешь, что на горизонтальной дороге трение и ветер исчезают?

Это ты думаешь, что горизонтальная дорога единственное место, где машина будет ехать по инерции. Ты об этом речь завёл. А я считаю, что на будет ехать по инерции хоть вверх, хоть вниз, хоть прямо. Лишь бы без двигателя. Двигать её будет накопленная инерция. Но не сила инерции.
Сила инерции имеет по твоему размерность? Имеет! Размерность её ньютон.
А вот инерция, ты говоришь, не имеет. Хоть ты и не прав, но одно это уже говорит что инерция и сила инерции не одно и то же...
Свойство, пропорциональное массе? Но не масса? Ну, так думай: чем инерцию можно измерять?
Понял? Нет?

[Ltlekz49]

Это ты думаешь, что горизонтальная дорога единственное место, где машина будет ехать по инерции. Ты об этом речь завёл. А я считаю, что на будет ехать по инерции хоть вверх, хоть вниз, хоть прямо. Лишь бы без двигателя. Двигать её будет накопленная инерция. Но не сила инерции.
Сила инерции имеет по твоему размерность? Имеет! Размерность её ньютон.
А вот инерция, ты говоришь, не имеет. Хоть ты и не прав, но одно это уже говорит что инерция и сила инерции не одно и то же...
Свойство, пропорциональное массе? Но не масса? Ну, так думай: чем инерцию можно измерять?
Понял? Нет?

Привёл лишь чистый пример движения по инерции, а ты сразу в абсолют...
Вверх - да по инерции, вниз - может и по инерции но с помощью силы тяжести, а может и силой тяжести ПРОТИВ силы инерции  - при крутом склоне.
Инерция - свойство, и измерению не подлежит, следовательно ни меры, ни размерности не имеет.

[Lons]

((Ну так вроде зеленый лазер обсуждаем. Длины волн видимого света.)) В таком случае, на расстоянии до Луны получается пятно такого же диаметра, как выходной торец.

((Нет. Но по-вашей логике это не усредненное, а точное положение электрона.)) Точного положения у него нет. Согласно квантовомеханической догме, но поскольку одиночный фотон неразрываем, то приходится брать усреднённое положение.

((Имеющий глаза увидит.)) Нет правил без исключений.

((Я очень долго уговаривал вас сформулировать второй закон Ньютона. Вы не ответили. А без введения общих определений это не разговор. Если вы сформулируете второй и третий законы Ньютона и ответите на вопрос, какая сила поднимает брошенный вверх мяч, я отвечу на ваш вопрос.)) 
 А при чём тут формулировки законов? Задавать не относящиеся к вопросу конрвопросы -- способ уйти от ответа.  Речь идёт о конкретной силе, а разве Ньютон отменил понятие "сила"? Или вы хотите сказать, что в данном примере сила совершает работу ВОПРЕКИ 2-му и 3-му законам Ньютона?
         Про мяч. Когда рука давила на него снизу, то работу выполняла биологическая сила мышц против отрицаемой вами силы инерции и силы вязкого трения о воздух. Когда руку отдёрнули,  мяч продолжал двигаться вверх под действием отрицаемой вами силы инерции, которая в данном случае работает против силы тяжести и вязкого трения. После остановки в верхней точке мяч будет двигаться вниз под действием силы тяжести, работающей против отрицаемой вами силы инерции и силы вязкого трения. Надеюсь, теперь вы удовлетворены и выскажете своё мнение по существу первоначального вопроса.

[дiдусь]

Привёл лишь чистый пример движения по инерции, а ты сразу в абсолют...
Вверх - да по инерции, вниз - может и по инерции но с помощью силы тяжести, а может и силой тяжести ПРОТИВ силы инерции  - при крутом склоне.
Инерция - свойство, и измерению не подлежит, следовательно ни меры, ни размерности не имеет.

Не суй слово "свойство" куда не попадя! Лучше вообще выброси его из лексикона! Оно само по себе не прибавляет ясности никогда!  Пока его не опишешь...
Масса - свойство, энергия - свойство, работа - свойство, сила - свойство... Ну и чо? Легче стало? +@>
Нет, дядя, деревянный шар, имеющий те же самые размеры, что и свинцовый будет обладать при одинаковых условиях инерцией меньшей, чем свинцовый. А это означает, что её можно измерять.
Свинцовый шар движущийся и тот же шар покоящийся будут обладать разной инерцией.
Опять пример в пользу того, что инерцию можно измерять.
Так что думай дальше!

[дiдусь]

Заколебали тебя размерности не на шутку!

Только пв-размерность ФВ может дать понимание её физической сути.
Со словоописаниями, конечно!
Но они нужны только на стадии определения ФВ. Дальше достаточно всего лишь одного взгляда на пв-размерность.

[aid]

В таком случае, на расстоянии до Луны получается пятно такого же диаметра, как выходной торец.

Не надо нам Луны. На расстоянии в 10 метров какое пятно получается? Микрон?

Точного положения у него нет. Согласно квантовомеханической догме, но поскольку одиночный фотон неразрываем, то приходится брать усреднённое положение.

Т.е. например, при дифракции фотонов на ДВУХ щелях из неразрываемости фотона вы должны делать вывод, что каждый фотон не проходит через обе щели, как вы писали, а выходит из центра между щелями? Откуда же тогда дифракция?

А при чём тут формулировки законов? Задавать не относящиеся к вопросу конрвопросы -- способ уйти от ответа.  Речь идёт о конкретной силе, а разве Ньютон отменил понятие "сила"? Или вы хотите сказать, что в данном примере сила совершает работу ВОПРЕКИ 2-му и 3-му законам Ньютона?

Ничего себе - не относящиеся к вопросу?  }"]Я хочу посмотреть, что во втором законе Ньютона вы называете силой инерции, хотя бы.
Ну что же - в очередной раз вы отказались договориться об определениях. Значит, ответа не получите. Без согласования определений бессмысленно обсуждать дальнейшее. Вам это должно быть ясно , например, в связи с обсуждением волны де Бройля, про которую, когда вы написали наконец формулу, выяснилось, что вы неверно ее понимали - переменная вероятность обнаружения частицы в вашем представлении. А то, что в принципе можно сформулировать законы Ньютона так, чтобы была сила инерции, я писал выше.

    

 Когда руку отдёрнули,  мяч продолжал двигаться вверх под действием отрицаемой вами силы инерции, которая в данном случае работает против силы тяжести и вязкого трения.

На это ответили - спасибо. Теперь осталось сформулировать второй и третий законы Ньютона. Ну и теорему об изменении кинетической энергии, пожалуйста в связи с переформулировкой вами законов Ньютона и с вашим утверждением, что сила инерции совершает работу. Хотелось бы понять, чему равна эта работа (давайте пренебрежем в данном случае силами со стороны воздуха) и над каким телом совершается.

[Lons]

Не надо нам Луны. На расстоянии в 10 метров какое пятно получается? Микрон?
 Т.е. например, при дифракции фотонов на ДВУХ щелях из неразрываемости фотона вы должны делать вывод, что каждый фотон не проходит через обе щели, как вы писали, а выходит из центра между щелями? Откуда же тогда дифракция?

Так я ж вам которую неделю и твержу про этот ПАРАДОКС! С одной стороны, квантовая механика говорит, что каждый индивидуальный фотон проходит сквозь весь выходной зрачок, а с другой, приходится соглашаться с тем, что один фотон проходит в центре, другой на расстоянии микрон от центра по какому-то радиусу, третий -- на расстоянии два микрона от центра по этому же радиусу, четвёртый -- на расстоянии три микрона о центра по тому же или по иному радиусу и так далее и тому подобное... Таким образом, тихой сапой протаскиваются  скрытые параметры, те самые, которые громогласно отрицаются.

Ничего себе - не относящиеся к вопросу?  Я хочу посмотреть, что во втором законе Ньютона вы называете силой инерции, хотя бы.
Ну что же - в очередной раз вы отказались договориться об определениях. Значит, ответа не получите. Без согласования определений бессмысленно обсуждать дальнейшее. Вам это должно быть ясно , например, в связи с обсуждением волны де Бройля, про которую, когда вы написали наконец формулу, выяснилось, что вы неверно ее понимали - переменная вероятность обнаружения частицы в вашем представлении. А то, что в принципе можно сформулировать законы Ньютона так, чтобы была сила инерции, я писал выше.

Не относящиеся НЕПОСРЕДСТВЕННО к обсуждаемому вопросу о характере действующих сил.  Всему свое время.
   

На это ответили - спасибо. Теперь осталось сформулировать второй и третий законы Ньютона. Ну и теорему об изменении кинетической энергии, пожалуйста в связи с переформулировкой вами законов Ньютона и с вашим утверждением, что сила инерции совершает работу. Хотелось бы понять, чему равна эта работа (давайте пренебрежем в данном случае силами со стороны воздуха) и над каким телом совершается.

Получим ясность на данном этапе -- перейдём к следующему. Так скажите, каков по-вашему, характер сил в моём примере, совершающих работу против сил упругости пружин буферов? (Замечу в скобках, что вы тут неграмотно выражаетесь, но этих блох будем вылавливать после того как убьём зверя.)

[Lons]

Не суй слово "свойство" куда не попадя! 

Куда НИ попадя, -- вы хотели написать.

                          "НЕ" или "НИ"? Два эти слова мы путаем так бестолково...

[Ltlekz49]

Не суй слово "свойство" куда не попадя! Лучше вообще выброси его из лексикона! Оно само по себе не прибавляет ясности никогда!   Пока его не опишешь...
Масса - свойство, энергия - свойство, работа - свойство, сила - свойство... Ну и чо? Легче стало? +@>
Нет, дядя, деревянный шар, имеющий те же самые размеры, что и свинцовый будет обладать при одинаковых условиях инерцией меньшей, чем свинцовый. А это означает, что её можно измерять.
Свинцовый шар движущийся и тот же шар покоящийся будут обладать разной инерцией.
Опять пример в пользу того, что инерцию можно измерять.
Так что думай дальше!

Масса - не свойство, а количество материи.
Энергия - не свойство, а способность материальной системы совершить некоторое количество работы.
Работа - количество преобразованной в неком процессе энергии.
Сила - количественная характеристика интенсивности взаимодействия.
Ты не назвал ни одного свойства, а всё туда же - учить других норовишь.
Вот твёрдость и свойство физическая характеристика материала имеющая количественное выражение, а значит и размерность.
А инерция - только свойство, не имеющее количественной характеристики, а значит и размерности.

[---]

. Длины волн видимого света.

Именно..
Длина а волн:)
Никакой "частоты" у волн нет