о демографии

[Ираклий Амиранович]

возвращаясь к пенсиям и демографии и налогам.
раньше один кормилец вполне обеспечивал семью из 3-5 детей, а  женщина, как и написано в книге "Бытие" рожала в муках и следила за домом и детьми.
сегодня одного кормильца не хватает, должны работать оба супруга, и не с 18-20 лет, а только после получения образования, всевозможных курсов повышения квалификации, купленной квартиры и машины.
значит лет к 35-40.
спрашивается: откуда взяться демографии?
и ещё, спрашивается, как один кормилец мог обеспечить семью работая лучковой пилой, топором и лопатой а сегодня, при таком развитии техники не может???

[наталья гончарова]

Ув. Ираклий, а также Альфа! Закон, общественный договор, а также конституция – всего лишь законы, которые пишутся людьми, и их можно менять. В Америке, так гордящейся своей конституцией, поправок к конституции уже в 30 раз больше, чем начального текста. Если мы видим, что какой-то закон вгоняет нас в гроб, отчего не изменить его. А с пенсиями именно так и происходит. Фактически, современная система пенсий – это поощрение бездетности.  И в нашем случае это ей удается – у нас нет иммунитета против этого. И государство нисколько не устало то своих обязательств, нисколько не стремится избавится от них, напротив, хочет взять на себя все новые и новые – хочет воспитывать наших детей само, без нашего участия, посредством ювенильной юстиции, хочет контролировать наши мысли посредством политкорректности, лезет все дальше и дальше, при том, что его об этом никто не просит. Напомню, что и вводить у нас пенсию его также никто не просил – в 50-е люди о ней и не думали. Даже и необходимости такой не было – согласитесь, если бы она была, то люди просили бы о ней, а это не так. ( Замечу, что я уже перечисляла способы, как можно было прокормить одиноких стариков после войны без пенсионной системы, и могу повторить их , если интересно). На самом деле происходит так: государство вовсе не под давлением народа или обстоятельств, а по собственной инициативе, берет на себя функции семьи, когда его никто об этом не просит , как не просим мы сейчас о ювенильной юстиции, а взамен дает нам весьма скудную кормушку. И мы меняем семью на кормушку( попробуй не поменять, ведь все почины государства – обязательные, а потом так привыкаем, что это кажется нам законом природы или, в крайнем случае, достижением цивилизации. Представьте себе, что сейчас, не спросясь у нас, введут ювенильную юстицию. Тогда через 2 поколения очень малочисленные к тому времени люди станут спрашивать какого-нибудт вольнодумца:» Да как же можно воспитывать своего ребенка без помощи и контроля государства? Кто же защитит его от злых родителей ( к тому времени, вероятно, от родителя( одного)), который будет его бить, издеваться, и ограничивать его свободы? Кто укажет нам, что правильно говорить, а что – нет? Кто укажет нам, как правильно думать? Нет, это невозможно! Ювенильная юстиция – это закон природы и достижение цивилизации! «  А большинство будет говорить:» Да зачем вообще выращивать детей?  Дети – это враги. Они ненавидят и презирают своих родителей, все делают наоборот. А вырастя, они становятся конкурентами. Это же закон природы. Спасибо государству, что оно ограждает нас от этих врагов.» А третьи, самые умные, будут рассуждать: « Мы заключили с государством общественный договор, согласно которому оно берет на себя воспитание наших детей и защищает нас от них. Вот пусть и выполняет, раз взялось.» Не правда ли, на что-то это похоже?
Наш «общественный договор» развивался следующим образом: Государство, не спрашивая нас, сказало:» Я берусь обеспечивать вашу старость. Теперь вам не нужны ни семья, ни дети. Я буду для вас всем.» Народ услышал только первое предложение, смысла двух последних до него не дощло, и он промолчал, а молчание, как известно, знак согласия.( Ешё раз напомню, что у нас пенсии вводить никто не просил, люди и понятия не имели о пенсиях, их не ждали и вообще не понимали, что это такое.) Но постепенно смысл дошел не до сознания, нет, до подсознания. И теперь мы говорим в ответ:»Нам не нужны ни семья, ни дети, дай нам только пенсию, и ради неё мы согласны на всё, на всё!»
- Ну… Подумаю ещё…- для виду кочевряжится государство.
Народ рвет на себе волосы, ползёт по полу, обнимая колени: - Дай! Дай! На всё согласны! На все пойдем!
- Да ладно, ладно…это я пошутило… Вы же меня любите? Во всем подчиняетесь? Дам,дам.
Вам нравится такой «общественный договор»? Не напоминает ли он образ мыслей наркомана?

[наталья гончарова]

Что касается налогов – то, если подумать, способы перераспределять деньги всегда найдутся. Государство может взимать с бизнесменов те же самые 26%, которые сейчас идут в пенсионный фонд, но использовать их по другому – да хоть на те же самые детские пособия. Если вы жалуетесь, что пенсии вам малы, то детские пособия вообще микроскопические, и по времени выплачиваются недолго. Да хоть на создание рабочих мест. Да хоть на науку и космос. Хоть на оборону.
И если всех волнует сейчас вопрос – а если дети сволочи?! , то кто мешает законодательно обязать детей платить процент своей зарплаты престарелым родителям? Т.о., если вы не нашли общего языка со своими детьми, то сможете совершенно официально получать с них свое содержание. А если нашли – договоритесь и без официальщины.
А вот вопрос, как раньше, обладая только пилой и топором, могли – а сейчас не можем( нам кажется, что не можем, и имеем основания для таких подозрений) – приходил мне в голову уже очень давно Выходит, несмотря на весь прогресс, мы стали не богаче, а беднее? Н.Г.

[Ираклий Амиранович]

Натали, институт пенсий это только часть госсистемы, который невозможен в отрыве от других элементов, посему, вы не добьётесь повышения рождаемости одной только отменой пенсий.

[AlexAW]

А вот вопрос, как раньше, обладая только пилой и топором, могли – а сейчас не можем( нам кажется, что не можем, и имеем основания для таких подозрений) – приходил мне в голову уже очень давно Выходит, несмотря на весь прогресс, мы стали не богаче, а беднее? Н.Г.

 Натали
Ведем на мой взгляд АБСОЛЮТНО безпредметный разговор.
Возьмем к примеру III-й Рейх.Аборты запрещены,а их тайно делали (пусть небольшой % женщин),а врачей за криминал отправляли в КЦ.Государство всячески стимулировало рождаемость.Для семей были предусмотрена монетарная политика- Рождение 1 ребенка в семье -государство компенсировало 15% суммы взятого в банке кредита,рождение 2-го -компенсация 50%,рождение -4 -го 100%. Пятый ребенок в семье считался супер-пупер.Матерей награждали материнским орденом трех ступеней. Мальчишки гитлерюгенда должны были на улице отдавать честь награжденным матерям.Позднее для храбрых солдат вермахта неофициально было разрешено двоеженство и т.д. И что? Был демографическим бум? Нет и нет.И пенсии были при этом непричем.Хотя государственная таталитарная  машина Германии все для этого делала.Аналогичная история была и у нас...Но наши русские женщины рожать от этого больше не стали, в отличии от женщин Средней Азии,Кавказа и накоторых этнических групп населяющих РФ. Стоит-ли "изменять общественный Договор",может лучше  пересматреть взгляды молодых женщин,которые рвутся на разные шоу-кастинги а не за своими детьми в ясли? Красиво жить не запретишь,даже тем девочкам которые раньше дефилировали по Тверской...   
 

[наталья гончарова]

Разговор АБСОЛЮТНО предметный. Если вы его не видите, я его обозначу совершенно четко - "пенсии - мощный рычаг поощрения бездетности". Ваши утверждения - пенсии тут не при чем - голословны, а вот уменя есть доказательства. Хотите менять сознание, причем молодых девушек - меняйте, я не против, и как раз отсутствие гарантированной пенсии в будущем - мощный инструмент такого изменения. Что касается подъема рождаемости в гитлеровской Германии, то он все-таки был, и после войны Германия не испытывала демографических проблем. Начались они в 60-е, именно когда выросло поколение, воспринимающее пенсию как закон природы.
 И у меня простой вопрос - а что это вы , человек молодой , так держитесь за пенсии? Почему боитесь отказаться? Не потому ли, что это изменит ваш образ жизни - одинокий, свободный, бездетный и никому ничего не должный? Попробуйте ответить.
 Я давно уже предлагала провести мини-опрос среди своих знакомых, задав им 2 простых вопроса: 1) сколько детей вы хотите иметь? и 2) скольких детей вы бы хотели, не будь в природе вообще никакой пенсии? Попробуйте сделать это. Н.Г.

[AlexAW]

Разговор АБСОЛЮТНО предметный. Если вы его не видите, я его обозначу совершенно четко - "пенсии - мощный рычаг поощрения бездетности".
И у меня простой вопрос - а что это вы , человек молодой , так держитесь за пенсии? Почему боитесь отказаться? Не потому ли, что это изменит ваш образ жизни - одинокий, свободный, бездетный и никому ничего не должный? Попробуйте ответить.
 Я давно уже предлагала провести мини-опрос среди своих знакомых, задав им 2 простых вопроса: 1) сколько детей вы хотите иметь? и 2) скольких детей вы бы хотели, не будь в природе вообще никакой пенсии? Попробуйте сделать это. Н.Г.

 Сударыня!
Вы меня просто поражаете вашими сверхчеловеческими способностями.Установить возраст человека по тексту письма не каждому дано...Однако стоит сказать,что  в этом вопросе Вы ошибаетесь,как  по ряду перечисленных выше пунктов характеризующих мой образ жизни.Последняя как  стоит заметить  более сложная,и не укладывается в понятие "никому ничего не должный"...Все мы люди и связаны меж собой некой невидимой the thin red line...
 Переломить ситуацию возникшую в демографическом отношении у нас в стране в корне не возможно,во всяком случае теми мерами которые предлагаются сегодня...
В отношении поставленных вами вопросов я полностью не согласен.Было-бы более правильно, на мой взгляд,при проведении мини -опроса (если уж на то пошло) задать молодым людям (детородного возраста) следующие вопросы,разделив при этом мужчин и женщин: 1) отношение к семейной жизни 2) какие причины мешают иметь в семье 1-го (2,3) ребенка
Думаю при таком опросе пункт "пенсия" окажеться далеко не в первых рядах.

[Warvar]

Натали!... Сколько еще евреев ты собираешься облагодетельствовать провернув аферу по отъёму пенсий и нищих старушек и старичков?

[Сталинский боец]

КЛАСС!!!!!!!

[наталья гончарова]

Дорогой Алекс! Совершенно согласна с тем, что действующие методы не работают - значит , лечат не ту болезнь и не теми лекарствами. Значимт, был неправильный диагноз. Предлагаю вернуться к диагнозу и поставить правильный. Мой диагноз - "пенсии - мощно работающий рычаг поощрения бездетности". Скажете, не так? Предлагаю для начала задуматься о себе - сколько детей у меня сейчас и скольких я завел бы, не будь пенсии?
Хорошо уже, что вы задумались над идеей опросов. Странно лечить болезнь, не опросив больного, но при этом надо учитывать, что больной сам может и не подозревать о причинах своей болезни. То, что вы предлагаете, называется - выхолостить опрос. В ответ на свой вопрос - почему не заводите детей, вы услышите стандартные отговорки - не хотим плодить нищету, сначала надо на ноги встать, а зачем вообще их рожать, и т.д. - т.е., ничего нового не услышите и ничего не выясните, т.к. больной сам не понимает , в чем причина его малодетности. Цель моего опроса - выявить связь межу пенсиями и малодетностью, и именно так и следует задавать вопрос. Вы можете провести свой опрос отдельно, а опрос именно в моей форме - отдельно. Разве вам не интересно будет узнать результат?
ЗЫ О евреях я вовсе не думаю, я думаю о своей нации, о русских. Предлагаю нам позаботиться о себе, стать жизнеспособными независимо от других нации. Думайте о себе, старайтесь выжить сами Н.Г.

[Ираклий Амиранович]

Наталья, повторяю свой вопрос: можно ли, среднестатистическому человеку, отказываться от пенсии, не отказываясь от налога на землю, налога на имущество, на банковские вклады, на доходы, НДС, ЖКХ, обязательных страховок .....
лично я имею 3 сыновей и всячески избегаю хоть как нибудь зависеть от государства, в том числе и от его пенсии.
вот мой гимн:

http://www.youtube.com/watch?v=n89DtSK3wVo

[luft]

Если с появлением кариеса отвозить народ в лес, то на выходе будем иметь молодое, здоровое население и минус пенсионеры.

[диоген]

Если с появлением кариеса отвозить народ в лес, то на выходе будем иметь молодое, здоровое население и минус пенсионеры.

Плюс территорию которое это население не удержит..Кто нибудь когда нибудь..Прирежет..Этих рационализаторов..Походя..Как собак..И то справедливо..

[наталья гончарова]

Дорогой Ираклий Амиранович! Вот и я задумываюсь: почему раньше могли, ч сейчас нам кажется что не сможем? Может, только кажется? Государству удалось сделать нас пенсиезависимыми. То, что вы стараетесь не зависеть от пенсий, показывает, что инстинктивно вы опасаетесь такой зависимости - и правильно - она ведет к нежизнеспособности.

[Ираклий Амиранович]

Дорогой Ираклий Амиранович! Вот и я задумываюсь: почему раньше могли, ч сейчас нам кажется что не сможем? Может, только кажется? Государству удалось сделать нас пенсиезависимыми. То, что вы стараетесь не зависеть от пенсий, показывает, что инстинктивно вы опасаетесь такой зависимости - и правильно - она ведет к нежизнеспособности.

всё очень просто, уровень эксплуатации человека государством/чиновниками-взяточниками возрос настолько, что человеку не остаётся ничего, для того чтобы отложить себе на старость, для того чтобы приобретать имущество, ни для того чтобы вкладывать в детей.
как властная пирамида этого добилась?
путём системы запугивания и соблазна, т.е. действуя на самое слабое место в нашей психике, нашем стремлении с безопасности и свободе.

[Альфа]

Ув. Ираклий, а также Альфа! Закон, общественный договор, а также конституция – всего лишь законы, которые пишутся людьми, и их можно менять.

Рискните - и получите бунты.
11 декабря покажется детским садом.

Если мы видим, что какой-то закон вгоняет нас в гроб, отчего не изменить его.

Изменив статью Конституции о пенсиях, вы вгоните в гроб не только стариков, но и инвалидов. Неработающие инвалиды тоже живут на пенсию.

Фактически, современная система пенсий – это поощрение бездетности. 

Вы путаете взаимоотношения государства и гражданина со взаимоотношениями члена семьи и самой семьи. Подмена понятий.

Напомню, что и вводить у нас пенсию его также никто не просил – в 50-е люди о ней и не думали.

Но сейчас мы живём в 21 веке. Нельзя менять правила игры во время игры.
К вам, Наталья, придёт бандит и выгонит вас из дома вон. Только потому, что через подставных лиц купил вашу квартиру за бесценок. Юридически всё чисто. Вы согласитесь?
 
 

А большинство будет говорить:» Да зачем вообще выращивать детей?  Дети – это враги. Они ненавидят и презирают своих родителей, все делают наоборот. А вырастя, они становятся конкурентами.
.... И теперь мы говорим в ответ:»Нам не нужны ни семья, ни дети, дай нам только пенсию, и ради неё мы согласны на всё, на всё!»

Наталья, вы рисуете общество дебилов. Откуда вы это взяли?  ?

 Я давно уже предлагала провести мини-опрос среди своих знакомых, задав им 2 простых вопроса: 1) сколько детей вы хотите иметь? и 2) скольких детей вы бы хотели, не будь в природе вообще никакой пенсии? Попробуйте сделать это. Н.Г.

1) трое
2) трое
----------------------
По п.2. Отменят пенсии - я уведу деньги из страны. Для себя любимой и на благо своих детей.

Зачем мне кормить чиновников и их детей?

Цель моего опроса - выявить связь межу пенсиями и малодетностью, и именно так и следует задавать вопрос.

Никакой связи тут нет.

Люди в молодости о пенсии не задумываются. См ветку выше. Если государство будет стимулировать рождаемость социалкой, то будет больше детей.

Натали!... Сколько еще евреев ты собираешься облагодетельствовать провернув аферу по отъёму пенсий и нищих старушек и старичков?

+ 1000! 

Отнятые у русских стариков деньги пойдут на выводок жертв лохокоста.

[наталья гончарова]

Ираклий Амиранович! Эксплуатация человека человеком существовала всегда - и в ещё более ужасных формах, чем сейчас. Но я предлагаю вам задуматься над вопросом: почему раньше могли, а сейчас нам уже кажется, что не сможем? Постарайтесь ответить конкретно на этот вопрос.
Дорогая Альфа! Хорошо, что вы начали отвечать на опрос. Задайте его и другим людям, своим знакомым. Только надо учитывать, что люди сейчас воспринимают пенсии как закон природы, поэтому надо давать время подумать. Примерно так: - Представьте себе, что в мире нет никакой пенсии. пауза. Представили? А теперь вопрос: скольких детей вы хотели бы иметь тогда? 
 У вас в числе детей изменений нет, но все же поведение несколько изменится - вы постараетесь надежней накопить на старость( поправьте, если ошибаюсь).Но это происходит и сейчас - деньги из старны уходят огромным и постоянным потоком. А что изменится в поведении людей, которым не удается накопить денег? Подумайте над этим, спросите у людей. Н.Г.

[Ираклий Амиранович]

Ираклий Амиранович! Эксплуатация человека человеком существовала всегда - и в ещё более ужасных формах, чем сейчас. Но я предлагаю вам задуматься над вопросом: почему раньше могли, а сейчас нам уже кажется, что не сможем? Постарайтесь ответить конкретно на этот вопрос.

немного о эксплуатации, сравните.

После освобождения крестьян (19 февраля 1861) барщина была сохранена лишь временно, как повинность, лежащая на временнообязанных крестьянах, причём она могла быть определяема по добровольному между крестьянами и помещиком соглашению лишь при соблюдении следующих условий: 1) чтобы она определялась временными договорами на сроки не свыше 3 лет и 2) чтобы сделки эти не противоречили общим гражданским законам и не ограничивали прав личных, имущественных и по состоянию предоставленных крестьянам. В случае отсутствия такого договора Б., где она существовала по обычаю, должна была быть отбываема по указанным законом правилам, коими все повинности были приведены в соответствие с определенным для каждой местности размером поземельного душевого надела и отменялись так называемые добавочные повинности, как-то: всякого рода караулы, уход за господским скотом, сгонные дни и т. п., требуемые от крестьян сверх обыкновенной Б. Этими же правилами были также установлены: 1) Размер Б., определяемый рабочими днями или, по обоюдному согласию, известным пространством земли и не превышающий 40 мужских и 35 женских рабочих дней в году; при этом были составлены особые правила для соразмерения числа рабочих дней с величиной земельного надела крестьян. 2) Разделение дней на: летние и зимние, мужские и женские (мужские — на конные и пешие) и распределение общего числа их по летнему (³/5) и зимнему (²/5) полугодиям и по неделям. 3) Порядок назначения работ помещиком и наряд на них крестьян сельским старостой, причём приняты во внимание пол, возраст и здоровье работника и дана им возможность заменять друг друга. 4) Порядок отправления Б. с определением в особом «урочном положении» количества работы, которое в течение дня должно быть исполнено в счет повинности, и ограничение качества работ требованием, чтобы они не были вредны для здоровья и сообразны с силами и полом рабочих. 5) Порядок учета Б. и 6) условия, при которых допускалось отбывание особых видов Б., как, напр., работы на помещичьих заводах, хозяйственные должности, подводная повинность и т. п. Кроме того, было дозволено как целым сельским обществам, так и отдельным дворам или тяглам переходить с Б. на оброк (до истечения, однако, 2 лет со времени утверждения Положения о сельском состоянии на это требовалось согласие помещика), выкупать усадебную оседлость и вступать с помещиком в соглашение относительно приобретения путем выкупа полевого надела с прекращением в последнем случае всех обязательных к помещику отношений.
----------------------------------------------------------------------------

Британские исследователи также придают большое значение международным сопоставлениям. Согласно данным Adam Smith Institute, в 2006 году в Великобритании на отработку налогов граждане тратили в среднем 156 дней, в то время как в США — 119 дней, в странах еврозоны — 177 дней, а в странах Евросоюза в целом — 164 дня. При этом в 2005 году разница между странами еврозоны, Евросоюза и Великобританией была более значительной: граждане еврозоны отрабатывали налоги дольше на целый месяц, а граждане Евросоюза — на три недели. Сейчас эта разница уменьшается. Как полагают исследователи из Adam Smith Institute, значительную роль в сокращении разрыва между Великобританией и другими европейскими странами играет то обстоятельство, что в странах Восточной Европы все большее распространение получают пониженные ставки подоходного налога, а в ряде случаев и плоская шкала этого налога.

[Альфа]

Хорошо, что вы начали отвечать на опрос. Задайте его и другим людям, своим знакомым.  

Задавала, задаю и буду задавать. Общество надо подготовить к непопулярным мерам государства. Общество готово. Государство просто сметут. А вместо него будет другое государство. Где будут соблюдаться все права граждан. В том числе и содержание нетрудоспособного гражданина.  

Только надо учитывать, что люди сейчас воспринимают пенсии как закон природы,

как их, граждан, конституционное право.

- Представьте себе, что в мире нет никакой пенсии. пауза. Представили? А теперь вопрос: скольких детей вы хотели бы иметь тогда?  

Ответ: меньше. Ровно на столько, сколько предстоит накопить себе на старость.

У вас в числе детей изменений нет, но все же поведение несколько изменится - вы постараетесь надежней накопить на старость( поправьте, если ошибаюсь).

 
Наталья, я уже накопила. И от государства независима. Мне осталось только раздать долги своим родным и знакомым. Думаю, на это уйдёт год-полтора.

Моё поведение никак не изменится. Как заботилась о своих стариках, так и буду заботиться.
А вот вам на заметку:
В церкви часто вижу мать, потерявшую в аварии сына и невестку. Второй её сын выжил. Но остался лежачим инвалидом. Мать ухаживает за ним более 15 лет. Если ей отменят пенсию, то кто её будет содержать?

Но это происходит и сейчас - деньги из старны уходят огромным и постоянным потоком. А что изменится в поведении людей, которым не удается накопить денег? Подумайте над этим, спросите у людей. Н.Г.

См выше. Если людям не удастся накопить денег на старость при отмене пенсий, они будут меньше рожать.

[luft]

Если не будет пенсий то при капиталистическом способе хозяйствования и современных производственных силах детей планировать не будут. Дети в современном мире уменьшают доходную часть семьи. Автор темы застрял в тех веках, где дети в семье рождались благодаря отсутствию контрацепции, а потом нещадно эксплуатировались в патриархальном производстве.