Эффект Доплера от А до Я

[Вашкевич Виктор]

Пока НЕограниченные в правах вашкевичи не увели тему с этой страницы, отмечу насчет КЛАССИЧЕСКОЙ трактовки опытов Айвса,

                  [...........................]

Ах, как жаждет меандр ограничения  в правах  оппонента!
На Украине у вас там все такие тираны? 
Сила есть  -  аргументы не нужны.

[в.макаров]

А почему Вы считаете реальными материальными только те ВЕЩЕСТВЕННЫЕ среды, в которых априори выполняется принцип незвависимости распространения волн от движения источника ?
Я вам неоднократно уже писал, что свет (и среда распространения света) тем и отличается от акустических волн (и соответствующих вещественных сред), что к им с одной стороны  НЕ ПРИМЕНИМ этот принцип в привычном смысле, потому что свет распространяется только в собственном поле его первичного источника, движущемся вместе с ним, а поля эти могут сосуществовать одно с другим и с множеством подобных сразу в одном месте ничуть друг другу не мешая,что никак не свойственно вещественным средам.
С другой же стороны, в сущности светоносного поля=поля скалярного потенциала источника мы имеем неординарный случай НЕвещественной но тем не менее МАТЕРИАЛЬНОЙ СПЛОШНОЙ СРЕДЫ, обладающей всеми свойствами физического объекта - потенциальной энергией, способностью двигаться в пространстве, импульсом, кинетической энергией.
А ВЫ опять замазываете все это в болото вещественноподобного эфира со свойственными недостатками, для того, чтобы потом сказать - вот видите, я же говорил, что без корпускул вам не обойтись.

 Да вы с альбратьями сам эфир без корпускул представить не можете, точно так же как и ортодоксы - физическое поле. Отсюда берутся всякие амеры, эфироны и прочая  нечисть вплоть до вполне респектабельных виртуальных фотоно-бозонов (переносчиков взаимодействий), за которые даже Нобелевку дают. А я пишу о полях как о НЕПРЕРЫВНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДАХ.

Да и термин СИГНАЛ Вы опять втулили к обычному свету, хотя там пока никаким СИГНАЛОМ не пахнет - об этомя Вам трижды уже писал, а Вы упорно повторяете - действуете на нервы ?Свет отражается без переизлучения тем лучше, чем лучше зеркало.
Вот от Луны и планет свет Солнца частично переотражается, они добавляют свои "краски" в солнечный спектр (или съедают какие-то цвета).
О поисках переизлучения почитайте хотя бы тех же Френка и Франкфурта "Оптика движущихся тел" , на которых я уже ссылался.

Уважаемый Сергей Анатольевич! Вы опровергаете так много моих утверждений, что вводите меня в недоумение - когда и где я их изложил? Где вы в приведенной вами моём утверждении, что если рассматривать волны в реальных (материальных) средах, то такие волны можно рассматривать как акустические, нашли те утверждения, которые оспариваете? Ваши утверждения я вижу, моё вы процитировали. Или вы спорите сам с собой? Я готов обсудить любое ваше или моё утверждение, но не "прыгать" по разным утверждениям без указания его автора.

[в.макаров]

Что Вы предлагаете считать "лесом" для эфира?
Я вещество  тела рассматриваю как чугунную ограду Летнего сада.
"Ветер" просто не замечает, что  чугунная ограда есть.

А вот тело планеты можно считать "лесом" - эфир же вращает планету.

Эфир вращает планету! В этом есть что-то особенного!

[Вашкевич Виктор]

Эфир вращает планету! В этом есть что-то особенного!

Да. Планета - ядро эфирного вихря.

[Ser100]

Просто напишите, где Вы в конкретном месте моей статьи нашли у меня ошибку. И все.

Да хотя бы вот здесь:
стр.11-12
напомню здесь и саму "формулу Айвса" (4.5)
ν=ν0(1−b1cos(Q1))(√1−b22) / (1−b2cos(Q2))(√1−b21)  

О каком эффекте Доплера для света можно говорить, если скорость имеет порядок 10 м/с ?
v/c=3,3*10^-8,  (v/c)^2=10^-17
Релкорени с точностью 17 знаков равны 1, а члены первого порядка до 8 знаков равны 0.
Откуда при частоте множитель 0,816=1-0,184 ?
Для этого в Доплере и скорость должна быть порядка v/c = 0,184,  v=0,55*10^8 м/с.

Ну ладно, может я что упустил и Юдин с Аидом действительно какие-то эффекты посчитали при скорости зайца, превратив его в светового зайчика.
Это не главное.

Да, вот как раз это то и главное, что Вы даже с размерностями не смогли разобраться (не говоря уже о более сложных вещах), но на нескольких страницах повторяете одно и то же - Юдин промахнулся, Юдин промахнулся, не сделав ни одного конкретного замечания по содержанию статьи (если не считать этого замечания по моей якобы ошибке с размерностями). К сожалению, после такого прочтения моей статьи я считаю дальнейшее ее обсуждение с Вами бесполезным. Вот только после того, как Вы предложите свою формулу для эффекта Доплера, которую Вы считаете правильной, и оформите это в виде нормальной статьи с формулами, графиками, таблицами и списком использованной литературы можно будет подумать о дискуссии.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

P.S. На Ваше последнее письмо я тоже отвечать не буду по той же причине, чтобы не отнимать время ни у себя ни у Вас. Только сделаю несколько замечаний по Вашему письму прямо здесь, которые надеюсь будут полезны не только Вам. Так вот, в интерферометрах со сверхдлинной базой (VLBI) не может быть никаких оптиковолоконных кабелей между двумя телескопами, как Вы утверждаете, потому что вот цитата из Википедии

Very Long Baseline Interferometry, VLBI — вид интерферометрии, используемый в радиоастрономии, при котором приёмные элементы интерферометра (телескопы) располагаются не ближе, чем на континентальных расстояниях друг от друга. При этом управление элементами РСДБ интерферометра производится независимо, без непосредственной коммутационной линии связи, в отличие от обычного радиоинтерферометра. Запись данных осуществляется на носители информации с последующей корреляционной обработкой на специализированном вычислительном оборудовании[1] — корреляторе.

И, если при расположении одного телескопа в Японии, а другого в Подмосковье еще можно теоретически допустить, что между Японскими островами и Подмосковьем протянули оптиковолоконный кабель, то в проекте Радиоастрон, когда один из телескопов находится на спутнике, это даже теоретически не возможно.

Да и мое замечание по поводу того, что прежде чем приступать к проведению экспериментов типа Майкельсона-Морли, надо не только знать правильную формулу для эффекта Доплера (для расчета частоты на приемнике и частоты на источнике), но надо еще проверить описание процесса отражения сигнала по экспериментам со звездной аберрацией на радиотелескопах, направленных в приполярную область, Вы тоже не поняли и свели все только к аберрации. Да еще и заявили, что в радиотелескопе с фазированной решеткой аберрации не будет и это можно проверить с помощью Вашего метода триангуляции. А я писал о том, что нет никакой разницы в том как наводить на звезду радиотелескоп, работающий по принципу тарелки или по принципу фазированной решетки. Ведь и там и там будет погрешность от наведения сначала на 1-ю звезду, потом на 2-ю и потом на 3-ю независимо от того как это будет делаться - механически или электронно, а Ваш метод триангуляции основан на том, что мы одним наблюдением фиксируем сразу три звезды.

Поэтому погрешности от наведения очень сильно исказят полученный результат и возможно, что будут сопоставимы с самим эффектом от звездной аберрации. К тому же писал я это именно для радиотелескопов, работающих по принципу тарелки, чтобы исследовать именно процесс отражения сигнала от тарелки, а не изучать аберрацию как таковую. А что касается того, что Вас даже до оптических телескопов не допускают и тем более не допустят до военных радиотелескопов с фазированной решеткой, чтобы проверить ваше утверждение о том, что там не будет аберрации, то для этого не обязательно обращаться к военным. Например, у нас в Пущино есть радиотелескоп БСА-100, который представляет из себя огромное поле с кучей маленьких дипольных антенн, и доступ к этому радиотелескопу получить вполне реально, т.к. там в обязательном порядке выделяют время и для сторонних наблюдателей (по крайней мере, это официально заявляется и, например, я подавал туда заявку, даже как частное лицо). При этом, думаю, что Вам, как пострадавшему от киевской хунты, будут даже какие-то преференции. А, если договоритесь с каким ни будь ВУЗом в Донецке о подаче официальной заявки, то будет совсем хорошо.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

В смысле не объясняются?

В том смысле, что СТО там вообще нельзя применять, а ОТО дает очень маленький результат, т.е. ни СТО ни ОТО вообще не объясняют экспериментов с мессбауэровскими центрифугами.

Ну так и он ошибся, как и вы.

Понятно. Не ошибаются только сторонники СТО.

Я оставил два случая. Итак пусть известна относительно условной АСО (то, что она условна, мы докажем) скорость источника V2=8 и приемника V1=12. Формула 4.5 дает v=v0*0,764.
Теперь второй случай - наша ИСО движется относительно АСО со скоростью 8, при этом относительно нашей ИСО скорость V2=0. Но вот скорость V1 не 4. Согласно СТО скорость V1 относительно ИСО будет равна (12-8)/(1-12*8/20²)=5,263.
И по формуле (4.5) получим 0,764.

Т.е. если мы будем использовать СТО полностью, а не пытаться в СТО применять формулу классического преобразования скоростей, то, как и следовало ожидать, получим, что никакой абсолютной скорости ИСО формула (4.5) определить не позволяет.

Извиняюсь, но все равно не очень понял. Дайте ссылку, где можно посмотреть эту формулу определения скоростей по правилам СТО и условия ее применения, а так же давайте рассмотрим все 4-е приведенных мною варианта.

Vисо = 8    V1=4     V2=0       v=v0*0,816
Vисо = 4    V1=8     V2=4       v=v0*0,802
Vисо = 0    V1=12   V2=8       v=v0*0,763
Vисо = -4   V1=16   V2=12     v=v0*0,666

И не понял так же почему у Вас кругом получается результат 0,764. Ведь при заданных мною по условиям задачи абсолютных скоростях V1=16 и V2=12 формулы (4.1) и (4.2) давали 0,816 независимо от абсолютной скорости Vисо=4.

Если учесть, что в формуле (4.2) угол берется в ИСО приемника, а в (4.1) в ИСО источника, то никаких противоречий не останется.

Так почему же существуют две разных формулы и не пользуются одной универсальной (4.5), а я до сих пор не видел ни одного учебника, где бы приводилась формула (4.5). К тому же, Айвс предложил эту свою формулу в противовес СТО, т.е. выводил он ее не по принципам СТО, поэтому, не может здесь быть все так просто, как Вы нарисовали. К тому же, как я писал в статье, до Вас сторонники СТО убеждали меня, что, исходя из принципов СТО, углы должны браться в той ИСО, где находится наблюдатель. А в моем примере поиска абсолютной скорости ИСО, наблюдатель все время находится в ней и, следовательно, углы все время должны браться в одной ИСО. К тому, же я что-то не понял, как разное определение углов даст одинаковый результат в формулах (4.1) и (4.2). Поясните на примере (с рисунком, чтобы было видно углы).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[meandr]

Да, вот как раз это то и главное, что Вы даже с размерностями не смогли разобраться (не говоря уже о более сложных вещах)

Я не смог разобраться - так Аид помог:

Согласно СТО скорость V1 относительно ИСО будет равна (12-8)/(1-12*8/20²)=5,263.
И по формуле (4.5) получим 0,764.

Судя по рел.формуле сложения скоростей, у вас с Аидом какая-то условная скорость света равная 20 единиц чего-то (она во второй степени), но тогда размерность [м/с] при ваших скоростях вовсе не метр в секунду, а что это - гадать нет ни времени, ни желания.

[meandr]

но на нескольких страницах повторяете одно и то же - Юдин промахнулся, Юдин промахнулся, не сделав ни одного конкретного замечания по содержанию статьи (если не считать этого замечания по моей якобы ошибке с размерностями).  К сожалению, после такого прочтения моей статьи я считаю дальнейшее ее обсуждение с Вами бесполезным.

Нет, не одно и то же, а много разных Ваших промахов и принципиальных ошибок.
Но если Вы не умеете читать и понимать написанное, усиливая тем самым аналогию с БРЕДОМ Вашкевича (показательно, что ему досталось почетное право написать здесь юбилейный СОТЫЙ пост с нарушениями провокационно-межнационального плана, как и в Вашем последнем)  - то "дискуссия" и впрямь бесполезна.

Вот только после того, как Вы предложите свою формулу для эффекта Доплера, которую Вы считаете правильной, и оформите это в виде нормальной статьи с формулами, графиками, таблицами и списком использованной литературы можно будет подумать о дискуссии.

Свою формулу я уже предложил

Если мы пишем о движении источника (в системе, где мы являемся неподвижным приемником-наблюдателем) то ФАКТИЧЕСКИ пишем о движении приемника в поле источника, которое по принципу относительности Галилея движется относительно нас, так что и  в этом случае нужно употреблять формулу для приемника
F=Fo(1-v/c*Cos(fi))
или в векторной форме
F=Fo(1-(v*e)/c)
где v -  вектор скорости приемника в поле источника
 e - единичный вектор направления нормальной скорости света в данном месте поля источника (в дальнейшем при рассмотрении ускоренного движения источника будут уточнения этой локальной скорости света).
Если мы, пытаясь быть независимым сторонним наблюдателем - третейским судьей - в сторонней ИСО, пишем о приемнике,  движущемся со скоростью V1, и  источнике ,  движущемся со скоростью V2,  то и в этом случае ФАКТИЧЕСКИ нужно определить скорость приемника относительно источника
 V12=V1-V2 (уравнение векторное)
 и через нее найти соответствующую частоту на приемнике, пользуясь ВЕКТОРНЫМ уравнением
F=Fo(1-(V12*e)/c).
Вот это и есть КЛАССИЧЕСКОЕ ЛИНЕЙНОЕ выражение эффекта Доплера для света, взамен эфиро-релятивистскому нелинейно-дробному выражению со знаменателем для движущегося источника.

Уже дважды здесь применил эту формулу: в опытах Айвса и подобном. Если не увидели на предыдущей странице - перенесу сюда только второй вариант задачи, чтобы не превышать размер поста

отмечу насчет КЛАССИЧЕСКОЙ трактовки опытов Айвса, что средняя частота света на приемнике слегка "покраснеет" и тогда, когда пучек ионов-источников света будет направлен ОТ приемника в сторону заркала.
Тогда непосредственно падающий на приемник свет будет иметь частоту
F1=Fo(1-v/c).
Fo - собственная частота излучения ионов, распространяющегося в движущемся вместе с ними "светоносном" поле .

Соответственно, зеркало, расположенное сзади пучка ионов, нужно рассматривать тоже как движущееся в поле ионов - оно "набегает" на ионы- источники света, создавая в их поле вторичные отраженные волны света, частота которых в этом поле
F2=F0(1+2v/c).

Приемник, движущийся в поле ионов, удаляющихся от него, будет воспринимать вторичные волны с частотой
F12=F2(1-v/c)=Fo(1+2v/c)(1-v/c)=Fo(1+v/c-2(v/c)^2).

Тогда средняя частота Fcp=(F1+F12)/2=F0-(v/c)^2.
Как видим, СРЕДНЯЯ частота Fcp в первом порядке совпадает с частотой первичных волн света, воспринимаемых непосредственно от ионов, но  во втором порядке ТОЖЕ отличается в меньшую "красную" сторону, как и в предыдущем случае, подтверждаемом проведенными экспериментами.

.
Коротко и понятно - ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ КЛАССИКУ.
Вы же на всех 70 страницах Вашей статьи со всеми таблицами и графиками не удосужились привести никакого законченного решения, близкого к практике , так и не решив, должно быть квадратичное отклонение средней частоты в этих опытах, или его не должно быть.

Так вот, в интерферометрах со сверхдлинной базой (VLBI) не может быть никаких оптиковолоконных кабелей между двумя телескопами, как Вы утверждаете, потому что вот цитата из Википедии...

Так вот, Юдин и здесь пренебрег теми объяснениями и ссылками, которые я давал, и продолжает путать VLBI- радиоинтерферометры с VLTI-оптическими телескопическими интерферометрами, как на горе Мауна-Кеа на Гаваях.

Ну ладно, я понял что Аид в моей теме занялся размножением коверных клоунов Вашкевичей, а здесь - их менее агрессивных и более наукообразных но не более  научных клонов - мешать не буду.
УДАЧИ !

[aid]

В том смысле, что СТО там вообще нельзя применять, а ОТО дает очень маленький результат, т.е. ни СТО ни ОТО вообще не объясняют экспериментов с мессбауэровскими центрифугами.

Откуды вы такое взяли? Все там получается и по СТО и по ОТО, если речь идет про те эксперименты, которые я встречал. Единственно, что по СТО придется рассматривать мгновенно сопутствующие ИСО. А по ОТО там сложнее, но как-то встречал статью, где анализировался эксперимент во вращающейся СО.

Извиняюсь, но все равно не очень понял. Дайте ссылку, где можно посмотреть эту формулу определения скоростей по правилам СТО и условия ее применения

Вот например: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

 

а так же давайте рассмотрим все 4-е приведенных мною варианта.

Vисо = 8    V1=4     V2=0       v=v0*0,816
Vисо = 4    V1=8     V2=4       v=v0*0,802
Vисо = 0    V1=12   V2=8       v=v0*0,763
Vисо = -4   V1=16   V2=12     v=v0*0,666

Два случая я уже рассмотрел. Рассматриваем еще 2 случая.
Vисо = 4.
Тогда относительно этой ИСО V2=(8-4)/(1-4*8/20²)=4,348
V1=(12-4)/(1-12*4/20²)=9,091
По ф. (4.5) v=v0[(1-9,091/20)sqrt(1-(4,348/20)²)]/[(1-4,348/20)]sqrt(1-(9,091/20)²)]=0,764

Vисо = -4
V2=(8+4)/(1+8*4/400)=11,111
V1=(12+4)/(1+12*4/400)=14,286

v=v0[(1-14,286/20)sqrt(1-(11,111/20)²)]/[(1-11,111/20)]sqrt(1-(14,286/20)²)]=0,764

И не понял так же почему у Вас кругом получается результат 0,764. Ведь при заданных мною по условиям задачи абсолютных скоростях V1=16 и V2=12 формулы (4.1) и (4.2) давали 0,816 независимо от абсолютной скорости Vисо=4.

Ну, во-первых, я за абсолютные скорости принял 12 и 8, поэтому у меня получилось везде 0,764. Если взять 16 и 12, то везде получится по-другому - 0,667, кажется. Но естественно, для любой ИСО было бы одинаково. Подчеркну, что, конечно, согласно СТО нет никаких абсолютных скоростей, но достаточно задать скорости относительно одной ИСО и их можно пересчитать в любую другую. Я считал, что заданы скорости 12 и 8.

Так почему же существуют две разных формулы и не пользуются одной универсальной (4.5), а я до сих пор не видел ни одного учебника, где бы приводилась формула (4.5).

Могу только предполагать. Видимо, нет сильной необходимости в универсальной формуле. Но ведь ее получают и в СТО - я по вашим ссылкам скачал статью, где она выведена. Если Айвс реально считал, что его формула позволяет найти АСО, он заблуждался, как вы видите.


  

К тому же, как я писал в статье, до Вас сторонники СТО убеждали меня, что, исходя из принципов СТО, углы должны браться в той ИСО, где находится наблюдатель.

В формуле (4.2) углы в ИСО приемника. В (4.1) - в ИСО источника. Наверно, у Эйнштейна, откуда вы брали (4.1) должно это оговариваться.

А в моем примере поиска абсолютной скорости ИСО, наблюдатель все время находится в ней и, следовательно, углы все время должны браться в одной ИСО.

Ну да, в (4.5) все углы в ИСО наблюдателя, в которой определены скорости источника и приемника.

К тому, же я что-то не понял, как разное определение углов даст одинаковый результат в формулах (4.1) и (4.2). Поясните на примере (с рисунком, чтобы было видно углы).

Постараюсь попозже нарисовать.

[meandr]

Цитата: meandr от 27 Апреля 2016, 15:21:36

Пока НЕограниченные в правах вашкевичи не увели тему с этой страницы, ...

Ах, как жаждет меандр ограничения  в правах  оппонента!
На Украине у вас там все такие тираны?  
Сила есть  -  аргументы не нужны.

Вашкевич снова "ошибается".
В данном случае я имел в виду, что МЕНЯ почему-то без причин и уведомления ограничили в правах пользователя ресурсом, в отличие от Вашкевича, для ограничений прав которого причин более чем достаточно.
Я не могу зайти на заглавную страницу раздела, чтобы открыть новую тему взамен той, которую засрал Вашкевич с ФЕДом с позволения модератора .
И вообще в темы вынужден заходить "с черного входа" НА ОБОИХ компьютерах, которыми пользуюсь (хотя там и операционки и антивирусы разные).
МОдераторы отмазуются - мол, это не их проблемы.
Получается, это проблемы российских (?) хозяев российского (?) ресурса, на котором НА СЛОВАХ ДЕКЛАРИРУЕТСЯ "ОТСУТСТВИЕ ЦЕНЗУРЫ" и даже создается видимость "борьбы за демократию".
Ну а поскольку "в гостях у Юдна" распространяться об этом не хочу и не могу - открываю новую тему
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=485298.0
сделав это тоже " с черного хода" - с третьего доступного мне компьютера, пока он еще работает нормально на "запасном канале связи".

[в.макаров]

Цитата: meandr от 27 Апреля 2016, 15:21:36Вашкевич снова "ошибается".
В данном случае я имел в виду, что МЕНЯ почему-то без причин и уведомления ограничили в правах пользователя ресурсом, в ...

Пока со мной не поступили как с меандром попытаюсь донести до интересующихся эффектом Доплера некоторые замечания.
1. Эффект Доплера проявляется при передачи колебаний от источника колебаний к приёмнику через материальную среду. Т.е. колебания акустические. Эффект заключается в том, что в месте приёма частота может зависеть от движения передатчика, приёмника или самой среды. Движение рассматривается относительное, классическое. Описывается известными простыми формулами.
2. Топик-стартер допускает применять эффект Доплера к пулемётной очереди.  В этом случае частота прилёта к приёмнику пуль зависит только от относительного движения пулемёта и мишени (приёмника). Не проявляется эффект. Такое допущение не является правомочным. Если учитывать влияние среды на полёт пуль, то оно зависит от многих факторов, не имеющих отношение к "Доплеру".
3. Часть участников обсуждения рассматривают эффект Доплера применительно к свету, что, как и в случае с пулемётной очередью, недопустимо. Конечно, если исходить из принципиального для рассмотрения эффекта положения, что свет есть частицы (корпускулы). Заметим, что наука нашего времени признаёт корпускулярные свойства света, но признаёт и их волновые свойства в виде волн вероятности т.е. математические. И описываются вероятность распределения частиц волновыми уравнениями, в которых частота и длина волны определяется в интерференционном опыте из соотношений расстояний между щелями, полосами, до экрана и скорости света.
4. Применение частоты и длин вероятностных волн как к физическим волнам света при определении скорости звёзд по эффекту Доплера приводит к казусу. Определённые скорости звёзд оказываются более чем на десятичный порядок выше скоростей звёзд, необходимых для сохранения галактик. К необходимости иметь в галактиках тёмную материю для сохранности самих галактик.
Надеюсь, что представленные замечания позволят несколько иначе оценивать высказывания участников обсуждения эффекта Доплера.

[Ser100]

Откуды вы такое взяли? Все там получается и по СТО и по ОТО, если речь идет про те эксперименты, которые я встречал. Единственно, что по СТО придется рассматривать мгновенно сопутствующие ИСО. А по ОТО там сложнее, но как-то встречал статью, где анализировался эксперимент во вращающейся СО.

Так у меня в статье рассмотрены все возможные эксперименты с мессбауэровскими центрифугами (излучатель на оси ротора - поглотитель на стенке ротора и наоборот, а также и излучатель и поглотитель на стенке ротора). Что касается ОТО, то оно сразу отпадает, т.к. там в гравитационном поле центрифуги получаются такие маленькие значения смещений, что об этом не стоит даже упоминать, а по поводу мгновенно сопутствующих ИСО это Вы круто задвинули. Так что теперь любые системы, движущиеся с ускорением, можно считать ИСО.

Ну, во-первых, я за абсолютные скорости принял 12 и 8, поэтому у меня получилось везде 0,764. Если взять 16 и 12, то везде получится по-другому - 0,667, кажется. Но естественно, для любой ИСО было бы одинаково.

Ну, тогда, как говорят юристы, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, этот вопрос надо рассмотреть заново. Ведь теперь получается, что формулы (4-1) и (4-3) позволяют определить абсолютную скорость нашей системы. А, чтобы не ошибиться в расчетах, я даже набросал простенькую программу ASO_ISO. Исполняемый файл ASO_ISO.exe можно скачать здесь https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U/Ris/ASO_ISO_exe.zip , а код я дам в следующем сообщении.

Итого. Мы, как и задано у меня в статье, имеем абсолютные скорости источника V2aso=12 м/с, приемника V1aso=16 м/с и скорость распространения сигнала Vs=20 м/c. Задаемся различными абсолютными скоростями нашей ИСО - Viso и находим значения скоростей приемника V1iso и источника V2iso в этой ИСО по правилам СТО, а так же их относительную скорость V12=V1iso-V2iso. Сначала я пишу скорости по классическому расчету, а в скобках даю скорости полученные по расчету СТО. А далее я даю значение принимаемой на приемнике частоты v в долях от v0, рассчитанное по формулам (4-1) и (4-5). Сначала идут значения, полученные по скоростям в классическом расчете, а потом в скобках, полученные по скоростям с расчетом по правилам СТО.

Viso____V1iso_______V2iso________V12________v(4-1) / v(4-5)______ (v(4-1) / v(4-5))
0______16(16)_______12(12)_______4(4)_________0,816 / 0,667_______(0,816 / 0,667)
4____12(14,286)_____8(9,091)______4(5,195)______0,816 / 0,764_______(0,767 / 0,667)
8_____8(11,765)_____4(5,263)______4(6,502)______0,816 / 0,802_______(0,714 / 0,667)
12____4(7,692)________0(0)________4(7,692)______0,816 / 0,816_______(0,667 / 0,667)

Как видим, теперь формула (4-5) по скоростям, рассчитанным по правилам СТО, действительно дает одинаковые значения частоты, фиксируемой на приемнике, и, следовательно, мы не можем по ней определить скорость нашей ИСО. Но теперь у нас получается, что формулы (4-1) или (4-3), которые дают при продольном эффекте Доплера идентичные результаты, позволяют нам найти абсолютную скорость нашей системы, т.к. теперь по ним получаются разные значения принимаемой частоты при разных скоростях нашей системы Viso.

Могу только предполагать. Видимо, нет сильной необходимости в универсальной формуле. Но ведь ее получают и в СТО - я по вашим ссылкам скачал статью, где она выведена.

Как же нет необходимости, если последние годы ее так активно проталкивают сторонники СТО, чтобы она была признана официально, но что-то или кто-то им в этом сильно мешает. Даже ER* года два назад, как он говорит, вывел ее сам, чтобы отбиться от моих нападок на формулы (4-1) и (4-3). Я тогда об этой формуле ничего не слышал http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=390814.1680 .

 
В формуле (4.2) углы в ИСО приемника. В (4.1) - в ИСО источника. Наверно, у Эйнштейна, откуда вы брали (4.1) должно это оговариваться.

К сожалению, у Эйнштейна не только по этому поводу, но даже что делать, если движется источник, в его работе "К электродинамике движущихся тел", где и получена формула (4-1), вообще ничего не написано.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Private Sub Command1_Click() 'выполнить рассчет
On Error GoTo 50
V1aso = Text1.Text: V2aso = Text2.Text: Viso = Text3.Text: Vs = Text8.Text
V1iso = 0: V2iso = 0: V12 = 0: v = 0

If Option7.Value = True Then 'если скорости рассчитывать по классике
V1iso = V1aso - Viso
V2iso = V2aso - Viso
End If
If Option8.Value = True Then 'если скорости рассчитывать по СТО
V1iso = (V1aso - Viso) / (1 - V1aso * Viso / Vs / Vs)
V2iso = (V2aso - Viso) / (1 - V2aso * Viso / Vs / Vs)
End If
Text4.Text = V1iso: Text5.Text = V2iso
V12 = V1iso - V2iso: Text6.Text = V12

If Option9.Value = True Then v = (1 - V12 / Vs) / Sqr(1 - (V12 / Vs) ^ 2) 'если по 4-1
If Option10.Value = True Then '                                                                    если по 4-5
v = (1 - V1iso / Vs) * Sqr(1 - (V2iso / Vs) ^ 2) / (1 - V2iso / Vs) / Sqr(1 - (V1iso / Vs) ^ 2)
End If
Text7.Text = v: GoTo 60
50: MsgBox "Введите правильно данные", , "ASO_ISO": Exit Sub
60: End Sub

[aid]

Так у меня в статье рассмотрены все возможные эксперименты с мессбауэровскими центрифугами (излучатель на оси ротора - поглотитель на стенке ротора и наоборот, а также и излучатель и поглотитель на стенке ротора). Что касается ОТО, то оно сразу отпадает, т.к. там в гравитационном поле центрифуги получаются такие маленькие значения смещений, что об этом не стоит даже упоминать, а по поводу мгновенно сопутствующих ИСО это Вы круто задвинули. Так что теперь любые системы, движущиеся с ускорением, можно считать ИСО.

Позже внимательней ознакомлюсь с вашими аргументами в статье. Но уже сейчас могу сделать предварительные замечания.
Во-первых, вы делаете типичную ошибку - считаете, что описывать процессы с ускоренно движущимися телами можно только с помощью ОТО. Но это все равно, что считать, что описывать в классической механике движение тел с ускорением можно только с введением сил инерции. Да, при описании движения относительно ускоренной СО или вращающейся надо с помощью сил инерции, но рассматривать ускоренные тела можно и из ИСО без сил инерции. То же и с ТО: показания произвольно движущихся часов вполне описываются в рамках СТО интегралом по dt от релятивистского корня. И вполне можно описывать с помощью мгновенно сопутствующих систем эффект Допплера.
  Учет же ОТО в квазиклассическом приближении заключается в введении потенциала сил инерции - в частности центробежного потенциала в нашем случае. Влияние гравитационного поля, создаваемого массой ротора, естественно, пренебрежимо мало.

Вот рисунок по формулам (4.1) и (4.2):

Как же нет необходимости, если последние годы ее так активно проталкивают сторонники СТО, чтобы она была признана официально, но что-то или кто-то им в этом сильно мешает. Даже ER* года два назад, как он говорит, вывел ее сам, чтобы отбиться от моих нападок на формулы (4-1) и (4-3). Я тогда об этой формуле ничего не слышал http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=390814.1680 .

Ну как видите, эти формулы важны для споров на форумах. Мне формула понравилась, но даже по вашей ссылке видно, что она имеет педагогическое значение, а не является каким-то новым открытием или тем более чем-то противоречащим СТО. Как видите, АСО она никак не позволяет определить

К сожалению, у Эйнштейна не только по этому поводу, но даже что делать, если движется источник, в его работе "К электродинамике движущихся тел", где и получена формула (4-1), вообще ничего не написано.

Ну так как я посмотрел в вашей статье, говорится: "Правда, при выводе своей формулы Эйнштейн рассматривал частный случай, когда источник покоится, а приемник движется".
Это по сути и есть то, что я написал - угол определяется в ИСО источника - там, где он по определению покоится. Ясно, что никакого абсолютного покоя источника в СТО Эйнштейна быть не может.

На новые возражения по  формулам (4.1) и (4.3) отвечу позже.

[aid]

Viso____V1iso_______V2iso________V12________v(4-1) / v(4-5)______ (v(4-1) / v(4-5))
0______16(16)_______12(12)_______4(4)_________0,816 / 0,667_______(0,816 / 0,667)
4____12(14,286)_____8(9,091)______4(5,195)______0,816 / 0,764_______(0,767 / 0,667)
8_____8(11,765)_____4(5,263)______4(6,502)______0,816 / 0,802_______(0,714 / 0,667)
12____4(7,692)________0(0)________4(7,692)______0,816 / 0,816_______(0,667 / 0,667)

Как видим, теперь формула (4-5) по скоростям, рассчитанным по правилам СТО, действительно дает одинаковые значения частоты, фиксируемой на приемнике, и, следовательно, мы не можем по ней определить скорость нашей ИСО. Но теперь у нас получается, что формулы (4-1) или (4-3), которые дают при продольном эффекте Доплера идентичные результаты, позволяют нам найти абсолютную скорость нашей системы, т.к. теперь по ним получаются разные значения принимаемой частоты при разных скоростях нашей системы Viso.

Вы опять делаете ту же ошибку - считаете, что в ф. (4.1) можно подставлять скорость сближения или удаления источника с приемником в рассматриваемой ИСО. В классике так можно делать, т.к. там эта скорость совпадает со скоростью приемника относительно источника (или наоборот). В СТО эта скорость не совпадает со скоростью приемника относительно ИСО источника. И именно скорость приемника относительно ИСО источника входит в формулу (4.1) Но никак не скорость их сближения-удаления относительно третьей ИСО.

Поэтому для любой ИСО относительная скорость будет именно 7,692. Например, для второго случая:(14,286-9,091)/(1-14,286*9,091/20²)=7,693.

[aid]

Так у меня в статье рассмотрены все возможные эксперименты с мессбауэровскими центрифугами (излучатель на оси ротора - поглотитель на стенке ротора и наоборот, а также и излучатель и поглотитель на стенке ротора). Что касается ОТО, то оно сразу отпадает, т.к. там в гравитационном поле центрифуги получаются такие маленькие значения смещений, что об этом не стоит даже упоминать, а по поводу мгновенно сопутствующих ИСО это Вы круто задвинули. Так что теперь любые системы, движущиеся с ускорением, можно считать ИСО.

Посмотрел. По поводу СТО остается то же замечание - и ход ускоренно движущихся часов рассчитывается без ОТО. ОТО нужно в ускоренной СО, например, вращающейся.
 Нулевое смещение для третьего случая объясняется и по СТО с помощью введения мгновенно сопутствующих ИСО для источника при испускании сигнала и для приемника при приеме.
  Насчет ОТО и ссылки [31] там человек учел гравитацию вращающегося шара радиусом 10 см и массой 1 кг, получил, что сама гравитация такого шара дает поправку порядка 10^-26, а само вращение еще на 12 порядков меньше - по моей прикидке с его формулами. Более того, полагаю, что для полого ротора и сравнения потенциалов на оси и на стенке эффект будет еще ниже. Но опять же - это реальная гравитация в ИСО, а учет ОТО означает эффективную гравитацию во вращающейся СО, о чем пишет Quater после указанного сообщения.

[Ser100]

  Учет же ОТО в квазиклассическом приближении заключается в введении потенциала сил инерции - в частности центробежного потенциала в нашем случае. Влияние гравитационного поля, создаваемого массой ротора, естественно, пренебрежимо мало.

Что то в первый раз слышу о революционном потенциале каких либо сил.

Ну как видите, эти формулы важны для споров на форумах. Мне формула понравилась, но даже по вашей ссылке видно, что она имеет педагогическое значение, а не является каким-то новым открытием или тем более чем-то противоречащим СТО.

Во-первых, я категорически не согласен, что эта формула имеет только педагогическое значение, а, во-вторых, если это так, то почему ее нет ни в одном учебнике.

Ну так как я посмотрел в вашей статье, говорится: "Правда, при выводе своей формулы Эйнштейн рассматривал частный случай, когда источник покоится, а приемник движется".
Это по сути и есть то, что я написал - угол определяется в ИСО источника - там, где он по определению покоится.

По сути может может быть так и есть, но где это написано конкретно, чтобы читатель не гадал - по сути это или не по сути.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Вы опять делаете ту же ошибку - считаете, что в ф. (4.1) можно подставлять скорость сближения или удаления источника с приемником в рассматриваемой ИСО. В классике так можно делать, т.к. там эта скорость совпадает со скоростью приемника относительно источника (или наоборот). В СТО эта скорость не совпадает со скоростью приемника относительно ИСО источника.

Будем считать, что опять выкрутились. Хотя я догадывался, что Вы ответите именно так. Но это опять таки Ваше личное мнение, которое Вы высказали мне в приватной беседе, а что мы видим в официальных учебниках. Например, в учебнике Детлаф и Яворский, скриншот которого я привожу в начале статьи, четко написано что V- скорость источника света относительно наблюдателя, а двумя строками выше читаем, что V=V1-V2 - скорость источника света по отношению к наблюдателю, где
V1 и V2 скорости источника и наблюдателя по отношению к эфиру. Вот и разберись тут, что такое V. Ну, а, в общем, Ваши рассуждения вполне логичны, если можно вообще говорить о какой либо логике в СТО, ОТО и квантовой механике. Но в любом случае я еще подумаю над этим вопросом и особенно над интерпретацией экспериментальных данных в этом свете.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Посмотрел. По поводу СТО остается то же замечание - и ход ускоренно движущихся часов рассчитывается без ОТО. ОТО нужно в ускоренной СО, например, вращающейся.

Ну, так и я о том же, что в экспериментах с центрифугами у нас только вращающиеся СО, поэтому никакой СТО тут быть не может.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.