Эффект Доплера от А до Я

[Ser100]

По такой логике в примере с лифтом наблюдатель - весы и они находятся в НСО На самом деле - наблюдатель - это не поглотитель. Есть расчет в ИСО, есть расчет в НСО. И это не зависит от того, как движутся источник и приемник. Наблюдатель - это не один объект с часами, это вся СО со множеством линеек и часов. В ИСО мы рассматриваем движение и источника и приемника, наблюдатель=СО. Единственно, при анализе из ИСО мы заменяем приемник мгновенно сопутствующей ИСО.
 

Ох уж эти наблюдатели. Прямо как в Мертвых душах "курьеры, курьеры, сто тысяч одних курьеров". Придется вернуться назад. Раньше Вы соглашались с тем, что в формуле (4-5)
"частота v0 измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО источника, а частота v измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО приемника, и только скорости и углы могут определяться в любой произвольной ИСО, т.е. даже третьим наблюдателем".
Таким образом, лично я понял, что каждый наблюдатель строго отвечает только за свою часть работы, т.е. может наблюдать только строго определенные параметры в своей ИСО, а теперь у Вас получается, что один наблюдатель определяет все параметры этого процесса. Не понятно только как в одной ИСО может быть множество разных часов.

И вообще, у Вас получается, что у нас тут наблюдается один физический эффект, как в примере с лифтом, но мы, исходя из наших предпочтений, можем его рассчитать в одной ИСО, как эффект СТО, а в другой ИСО, как эффект ОТО, а доказательством того, что это один и тот же эффект, является то, что у нас численно получается один и тот же результат. Или я ошибаюсь и Вы считаете, что у нас тут будут два разных физических эффекта и мы должны наблюдать или один или другой в зависимости от того, где находится наблюдатель, т.к. при этом будет проявляться только один эффект. 

Вроде, вам еще ЕР указывал, что это бред - учитывать текущие координаты источника. А если он вообще теперь остановился? А если он сейчас вообще не излучает, а если его уже и нет давным давно - взорвался, развалился на кучу кусков?

Вот и я говорю, что это бред, но, например, в потенциалах Лиенара-Вихерта этот бред доказывается на очень высоком математическом уровне, а в эффекте Доплера этот бред не доказывается - об этом просто ничего не говорят. И, потом, я совершенно не понял, какое отношение к этому имеют все заданные Вами вопросы.

Оказывается, там даже считать особо ничего не надо. Угол между скоростью источника и направлением распространения излучения в момент отправления излучения и угол между скоростью приемника и направлением приема одинаков (не равен 90 градусов из-за конечной скорости распространения света), скорости одинаковы - сразу получаем равную частоту по 4.5.

Ваше объяснение на пальцах почти правильное и почти соответствует моему объяснению, где никакое замедление темпа течения времени (релятивистский множитель) вообще не нужно. Разница только в том, что я это показываю расчетом по конкретным своим формулам, а Вы сделать это по формуле (4-5) не можете, т.к. там должен использоваться угол именно 90 градусов, чтобы сработал релятивистский множитель, а иначе у Вас этот эффект на приемнике будет учтен дважды.

Зачем нам пересчитывать координаты, если в формулы входят скорости, и в рассматриваемой вами задаче был продольный эффект и разницы там не было.

Так я говорю о принципе, например, если будет не продольный эффект. Я ведь в своей статье не конкретные задачки решаю, а принципиальный вопрос. Вот меня и интересует - наблюдатель в движущейся ИСО должен наблюдать новые координаты (полученные с использованием расчета по СТО) или наблюдать старые координаты или полученные в этой ИСО по классическому расчету. И какое он должен наблюдать время.

Так я ведь сразу переспросил, идет ли речь про посинение фотона при падении, а вы сослались на Бутяева. Ну так мой ответ в силе, я не очень глубоко разбираюсь в ОТО и доверяю Окуню, что объяснять надо именно через разность темпа времени.
Разве у Меллера есть вариант объяснения через изменение энергии фотона? Укажите точнее место - посмотрю.

Какая разница идет ли речь про посинение фотона при падении в гравитационном поле или покраснение фотона при вылете из гравитационного поля. У Меллера это упоминается, например, при выводе формулы (10-209) полученной из объяснения того, что при падении увеличивается кинетическая энергия фотона. А еще лучше прочитайте абзац после формулы (10-216). Там он как раз напрямую пишет о двух возможных объяснениях красного смещения (посинения).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Вот картинка по опыту Чампни-Муна. Берется положение источника в момент испускания сигнала.

К сожалению, в этом опыте не все так просто и эта картинка демонстрирует мое запаздывание сигнала (потенциала) по координатам, но в этом эксперименте между источником и поглотителем был очень узкий канал, по которому излучение могло летететь только строго под углом в 90*, поэтому, здесь должна использоваться аберрационная поправка в формуле (3-2), хотя с запаздыванием сигнала по координатам было бы проще.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

К сожалению, в этом опыте не все так просто и эта картинка демонстрирует мое запаздывание сигнала (потенциала) по координатам, но в этом эксперименте между источником и поглотителем был очень узкий канал, по которому излучение могло летететь только строго под углом в 90*

Ну, там угол фи порядка 2v/c - очень небольшой даже для узкого канала.

[aid]

Не понятно только как в одной ИСО может быть множество разных часов.

В смысле как? В идеале в каждой точке у нас часы, чтобы можно было определить момент любого события по близ лежащим часам.

И вообще, у Вас получается, что у нас тут наблюдается один физический эффект, как в примере с лифтом, но мы, исходя из наших предпочтений, можем его рассчитать в одной ИСО, как эффект СТО, а в другой ИСО, как эффект ОТО, а доказательством того, что это один и тот же эффект, является то, что у нас численно получается один и тот же результат. Или я ошибаюсь и Вы считаете, что у нас тут будут два разных физических эффекта и мы должны наблюдать или один или другой в зависимости от того, где находится наблюдатель, т.к. при этом будет проявляться только один эффект.  

Ну так ведь Меллер пишет, да и без него это ясно, что вклад эффектов скорости и "гравитации" зависит от выбора СО, а вот полный эффект инвариантен: Эффект Доплера определяется как часть полного сдвига частоты, которая обусловлена движением источника, а эффект Эйнштейна — как часть, обусловленная разницей гравитационного потенциала в точке испускания и в точке
наблюдения. Следовательно, разделение этих двух эффектов не является релятивистски инвариантным. Может случиться так, что сдвиг частоты в одной системе координат будет чисто доплеровским, а в другой — чисто эйнштейновским эффектом.

Вот и я говорю, что это бред, но, например, в потенциалах Лиенара-Вихерта этот бред доказывается на очень высоком математическом уровне, а в эффекте Доплера этот бред не доказывается - об этом просто ничего не говорят.

Так в потенциалах Лиенара-Вихерта получается, что поле определяется мгновенным положением источника только для частного случая равномерного и прямолинейного движения! А если для эффекта Допплера пользуются мгновенными положениями, то видимо, только для облегчения расчетов, т.к. скорости малы по сравнению со скоростью света. Но принципиально надо брать положение источника в момент испускания.

Вы сделать это по формуле (4-5) не можете, т.к. там должен использоваться угол именно 90 градусов, чтобы сработал релятивистский множитель, а иначе у Вас этот эффект на приемнике будет учтен дважды.

Зачем именно 90 градусов? Достаточно, что угол одинаков и для источника и для приемника.

Так я говорю о принципе, например, если будет не продольный эффект. Я ведь в своей статье не конкретные задачки решаю, а принципиальный вопрос. Вот меня и интересует - наблюдатель в движущейся ИСО должен наблюдать новые координаты (полученные с использованием расчета по СТО) или наблюдать старые координаты или полученные в этой ИСО по классическому расчету. И какое он должен наблюдать время.

Ну, насколько я понимаю задачу, если у вас в некоторой ИСО известны скорости и углы в момент испускания и приема, то можно пересчитывать уже скорости и углы в любую ИСО, т.к. существуют уже готовые формулы для преобразования компонент скоростей и волнового вектора.

У Меллера это упоминается, например, при выводе формулы (10-209) полученной из объяснения того, что при падении увеличивается кинетическая энергия фотона. А еще лучше прочитайте абзац после формулы (10-216). Там он как раз напрямую пишет о двух возможных объяснениях красного смещения (посинения).

Спасибо, очень ценная ссылка! Теперь я вижу, что действительно в ОТО приемлемы оба объяснения. Тут можно привести аналогию с падающим кирпичом - его полная энергия в грав. поле не меняется, но меняется кинетическая энергия. Так, как я понял, и для фотона Меллер вводит координатную частоту - измеряемую по координатному времени - по условным часам, идущим в том же темпе, что часы в области нулевого потенциала, и полная энергия фотона в грав. поле определяется через эту частоту и не меняется при падении или подъеме фотона, а есть стандартная частота, которая непосредственно измеряется приборами в данном месте грав. поля - она связана с "кинетической" энергией фотона. И вот эта частота меняется - ее объяснение можно объяснять через изменение темпа хода часов, а можно через рост "кинетической энергии". Т.е. само изменение измеряемой приборами КЭ - это есть проявление изменения свойств измерительных приборов с точки зрения наблюдателя на бесконечности.

[Ser100]

В смысле как? В идеале в каждой точке у нас часы, чтобы можно было определить момент любого события по близ лежащим часам.

Не понял. Как это в одной ИСО может быть множество разных часов, если все точки пространства этой ИСО движутся с одной скоростью.

Ну так ведь Меллер пишет, да и без него это ясно, что вклад эффектов скорости и "гравитации" зависит от выбора СО, а вот полный эффект инвариантен:

"Хорошую религию придумали индусы" - В. Высоцкий.
Получается, что, когда мы рассматриваем релятивистский эффект Доплера в центрифугах, который по сути является продуктом СТО, не в той системе, т.е. с точки зрения ОТО, то этого эффекта как бы и нет в Природе. А я так думаю, что, если сесть задницей на муравейник, то эффект будет один не зависимо от того из какой СО за этим наблюдать. Или вот, например, пусть у нас на оси ротора создается гравитационное поле эквивалентное полю центробежных сил, то, что теперь, если наблюдать за центрифугой, находясь на стенке ротора, т.е. во вращающейся ИСО с точки зрения ОТО, то у нас не станет не только эффекта Доплера, но эффект Эйнштейна пропадет. 

Или, например, пусть у нас создается гравитационный потенциал материалом стенок ротора эквивалентный потенциалу центробежных сил. Так, если мы теперь будем рассматривать процесс излучения с точки зрения ОТО, находясь на стенке ротора, то у нас что получается - на оси ротора будет точно такой же потенциал со знаком минус и от гравитационного поля и от поля центробежных сил? Конечно же, нет. Гравитационный потенциал не будет изменятся так, как потенциал центробежных сил, который увеличиваться от нуля на оси до максимума на стенке. А Вы применяете потенциалы центробежных сил как полный аналог потенциалов, создаваемых гравитационным полем, чтобы использовать в расчетах эффект замедления темпа течения времени гравитационным полем.

Так в потенциалах Лиенара-Вихерта получается, что поле определяется мгновенным положением источника только для частного случая равномерного и прямолинейного движения! А если для эффекта Допплера пользуются мгновенными положениями, то видимо, только для облегчения расчетов, т.к. скорости малы по сравнению со скоростью света. Но принципиально надо брать положение источника в момент испускания.

Так мы с Вами о принципах и говорим. Поэтому, не понятно почему Вы для эффекта Доплера при равномерном и прямолинейном движении используете одни принципы, а для потенциалов Лиенара-Вихерта другие.

Зачем именно 90 градусов? Достаточно, что угол одинаков и для источника и для приемника.

Ну, и что это Вам дает. Ведь сигнал испускается по ходу движения источника и набегает на приемник, т.е. получается, что источник и приемник летят навстречу друг другу, а в этом случае эффект будет не взаимно компенсироваться, а наоборот суммироваться.

Т.е. само изменение измеряемой приборами КЭ - это есть проявление изменения свойств измерительных приборов с точки зрения наблюдателя на бесконечности.

Ну, хорошо, что это хоть Вам понятно.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ну, насколько я понимаю задачу, если у вас в некоторой ИСО известны скорости и углы в момент испускания и приема, то можно пересчитывать уже скорости и углы в любую ИСО, т.к. существуют уже готовые формулы для преобразования компонент скоростей и волнового вектора.

Вот только я кругом вижу формулы для преобразования координат и скоростей при условии, что новая ИСО движется только по одной из осей. Когда я рассматривал продольный эффект Доплера, то у меня не было проблем с преобразованиями. И сейчас, когда я преобразовываю координаты и скорости источника и приемника (если они заданы по двум осям) из одной ИСО (у меня это АСО) в другую ИСО, которая движется вдоль оси Х со скоростью VXiso относительно АСО, то тоже все понятно

X1iso = X1aso / Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2): Y1iso = Y1aso
X2iso = X2aso / Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2): Y2iso = Y2aso
VX1iso = (VX1aso - VXiso) / (1 - VX1aso * VXiso / Vs / Vs)
VX2iso = (VX2aso - VXiso) / (1 - VX2aso * VXiso / Vs / Vs)
VY1iso = VY1aso * Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2) / (1 - VX1aso * VXiso / Vs / Vs)
VY2iso = VY2aso * Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2) / (1 - VX2aso * VXiso / Vs / Vs)

При этом с пересчетом углов я не стал заморачиваться (то, что я видел, очень сложно) и просто по новым координатам определил углы в ИСО. Но сейчас я хочу произвести расчет по формулам (4-1) и (4-3), а для этого теперь надо получившиеся координаты и скорости приемника или источника пересчитать в ИСО источника или приемника. Но у меня тут и приемник и источник движутся по двум осям координат и я не могу найти формул для пересчета координат и скоростей в этом случае. Помогите пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

Ох уж эти наблюдатели.

Об эффекте Доплера для наблюдающих за дискуссией участников обсуждения от А (Аид) до стоящей перед буквой я Ю (Юдин), включая Ц (Цикра).
Никто из участников не оспаривал, что при рассмотрении эффекта Доплера необходимы: источник колебаний, приёмник колебаний и среда, в которой распространяются колебания. Не было разногласий при рассмотрении параметров колебаний (скорость распространения, частота, длина волны) при их взаимном движении. Рассмотрение велось для продольного эффекта Доплера. Всех участников устраивали классические объяснения и закономерности этого эффекта. Разногласия стали появляться при рассмотрении поперечного эффекта Доплера. Так как отсутствовали опыты с классическими (вещественными) материальными средами, то область обсуждений сместилась в область, где представление о среде распространения волн у участников обсуждения стали отличаться. Для Аида, отстаивающего принятые в наше время представления, среда приемлема в виде пространства-времени. Для Юдина —  среда, похожая на эфир, но к эфиру не относящаяся. Для Цикры среда полевая, основанная на представлениях Максвелла о поле, неотрывно связанным с заряженным телом; всё пространство заполнено множеством полей заряженных тел. Естественен вопрос, насколько справедливо рассматривать для этих сред эффект Доплера? Применимы ли к этим средам формулы для классического эффекта? Для положительных утверждений нет основания. К невозможности применения приводит и невозможность определения скорости распространения колебаний в этих средах. Волюнтаристское требование считать распространение волн в рассматриваемых средах со скоростью света или близкую к ней приводит к допущении присвоения фантастических свойств этим средам, что приводит к отказу от возможности рассматривать в этих средах акустические колебания. Негласно согласились для этих сред рассматривать электродинамические процессы. Насколько к ним применим эффект Доплера? Общим при рассмотрении принимается скорость распространения электромагнитных колебаний  в этих средах. В качестве таких колебаний стали рассматривать свет, приписывая ему волновые свойства. Но при этом оказывается, что нет опытов, в которых движение рассматриваемых сред влияет на процесс передачи волн от излучателя к приёмнику, что исключает возможность рассматривать классический эффект Доплера для рассматриваемых сред.
Тем не менее, исторически так сложилось, что эффект Доплера стали применять к свету без учёта влияния среды. Подразумевалось, что свет распространяется в неподвижном эфире, что близко к представлениям участников обсуждения Аида и Юдина. Сложнее для участника Цикры.  Он рассматривает материальную полевую среду, относительно которой рассматривается  распространения волн света. Но остаётся проблема с определением направления движения среды и его опытного подтверждения. Если рассмотрение прямого эффекта Доплера в соответствии с исторически принятым вариантом не вызывает у участников обсуждения принципиальных разногласий, то они появляются при рассмотрении опытов по поиску поперечного эффекта.

 В большинстве опытов рассматривается свет от движущихся источников: каналовых лучах или установленных источников на вращающихся механизмах.  В некоторых из этих опытов замечено смещение спектральной линии света от положения линии при неподвижном источнике. Замечено также, что линия от неподвижного источника не совпадает с расчётной линией, определяемой как  средней от значений положений линий, полученных от доплеровских измерителей по ходу и против хода движения каналовых лучей при неподвижных приёмниках. Также было замечено, что смещение линий при их рассмотрении в поперечном эффекте в одних опытах были смещены в «красную», а в других — в фиолетовую сторону.

[в.макаров]

Ох уж эти наблюдатели.

При обсуждении этих явлений участники заходят в области, которые не всем интересующимся эффектом Доплера позволяют понять аргументы обсуждающих. Но, по моему мнению, в этом нет необходимости.  При рассмотрении принятые в обсуждении допущения к наличию сред с их гипотетическими физическими свойствами, необоснованными присвоении свету волновых свойств позволяет утверждать, что рассматриваются гипотетические построения, не отражающие действительность.

Позволяет ли объяснить наблюдаемые явления в опытах с поперечным эффектом Доплера корпускулярное рассмотрение света? Перед ответом на этот вопрос определимся с исходными положениями.
При наблюдении в опытах со светом было замечено, что при приближении источника света увеличивается коэффициент преломления света оптической среды. При удалении — уменьшается. При рассмотрении корпускулярного света, в котором складывается скорость света со скоростью источника, это означает зависимость коэффициента преломления среды от скорости входящего в среду света. Зависимость нелинейная. Об  этой зависимости можно судить по зависимости коэффициента Френеля от коэффициента преломления, который оказывается практически одинаковым после его рассчёта по закономерностям в эфирной, СТО и корпускулярной теориях.
Участники обсуждения рассматривали опыты с вращающимися источниками. Например, опыты Чампни, Исаака и Кана с помещением источника излучения в центре ротора. Приёмник — на внутренней поверхности барабана ротора. В опыте отмечено смещение линий в фиолетовую сторону. Если свет рассматривать как частицы, то при векторном сложение скорости частиц и ускоренно движущегося приёмника скорость вхождения частиц в приёмник выше скорости вхождения частиц от неподвижного источника, что проявляется как смещение линии в фиолетовую сторону.
Если рассматриваются  каналовые лучи в виде излучающих частиц. Построение опытной установки обеспечивается приём излученного каналовыми лучами света  только из направления, ортогонального направлению движения каналовых лучей.  Излученный свет проходит через щель, расположенную между и на некотором удалении от траектории каналовых лучей и приёмником. Если исходить из классического сложения скоростей, то излученный в полусферу в направлении движения свет не может попасть в приёмник. В него могут попасть только часть лучей, испущенных в сферу в обратном направлении под углом абберации, т. е. частицы света в месте приёма имеют скорость меньшую, чем от неподвижного источника. Естественно, наблюдается смещение линии в красную сторону.
Вот такое простое объяснение казалось бы сложного явления.

[Ser100]

Вот такое простое объяснение казалось бы сложного явления.

У меня к Вам будет то же самое предложение, что и к Цикре. Напишите свою статью, где "с чувством, с толком, с расстановкой", т.е. с графиками, формулами и списком использованной литературы изложите все существующие теории с их критикой и потом свою теорию, а потом открывайте свою тему и там обсуждайте эту свою теорию и Вашу критику существующих теорий. А в моей теме делайте, как Аид, т.е. высказывайте конкретные замечания по конкретным утверждениям в моей статье (или по моей критике существующих теорий или по моей теории). А Ваше объяснение без рисунков и формул, где даже текст не содержит нормальных абзацев, и которое Вы сочинили сегодня ночью, никто в моей теме даже читать не будет, потому, что читать можно только то, что автор текста сам неоднократно прочитал и убедился, что ему теперь и самому понятно, что он написал.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

У меня к Вам будет то же самое предложение, что и к Цикре. Напишите свою статью, где "с чувством, с толком, с расстановкой", т.е. с графиками, формулами и списком использованной литературы изложите все существующие теории с их критикой и потом свою теорию, а потом открывайте свою тему и там обсуждайте эту свою теорию и Вашу критику существующих теорий. А в моей теме делайте, как Аид, т.е. высказывайте конкретные замечания по конкретным утверждениям в моей статье (или по моей критике существующих теорий или по моей теории). А Ваше объяснение без рисунков и формул, где даже текст не содержит нормальных абзацев, и которое Вы сочинили сегодня ночью, никто в моей теме даже читать не будет, потому, что читать можно только то, что автор текста сам неоднократно прочитал и убедился, что ему теперь и самому понятно, что он написал.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Принимаю ваш совет и делаю как Аид. Конкретное замечание. Ваше рассмотрение эффекта Доплера исходя из волновых свойств света являются профанацией физики.  Если вы сторонник принятых концепций, в которых волновые свойства света рассматриваются как волны вероятности, то эти свойства вы не привлекаете при обсуждении эффекта Доплера. Привлекаемые вами электромагнитные свойства света были популярными в начале прошлого века, в настоящее время считаются анахронизмом. Если у вас альтернативная теория, то перед обсуждением вы, наверное, забыли изложить её исходное положение. В моём предыдущем посте есть критика исходных позиций Аида, Цыкры и вашей, касающейся электродинамического рассмотрения эффекта Доплера. Могли заметить, что я не выдвигал никакой своей теории и написанное не является статьёй. Дал интерпретацию рассматриваемых вами опытов с классических позиций, в которой допускается векторное сложение скорости света со скоростью источника. Не ожидал, что для понимания вам требуются рисунки, графики, формулы и список использованной литературы. Впрочем, написанное предназначалось не для участников обсуждения.
С наилучшими пожеланиями, Владимир Макаров.

[Ser100]

Принимаю ваш совет и делаю как Аид. Конкретное замечание. Ваше рассмотрение эффекта Доплера исходя из волновых свойств света являются профанацией физики.  Если вы сторонник принятых концепций, в которых волновые свойства света рассматриваются как волны вероятности, то эти свойства вы не привлекаете при обсуждении эффекта Доплера. Привлекаемые вами электромагнитные свойства света были популярными в начале прошлого века, в настоящее время считаются анахронизмом.

Это что и есть Ваше конкретное замечание? Тогда перечислите современные учебники (или на худой конец статьи), где эффект Доплера объясняется для света и звука исходя из их корпускулярных свойств (или на худой конец как волн вероятности).

Могли заметить, что я не выдвигал никакой своей теории и написанное не является статьёй. Дал интерпретацию рассматриваемых вами опытов с классических позиций, в которой допускается векторное сложение скорости света со скоростью источника.

Т.е. вот так прямо взял и дал в двух строчках интерпретацию всех экспериментов, которые я рассматриваю в статье. Даже тех, где я рассматриваю распространение звука. Гениально. Мне это напоминает одну сказку, где герой возомнил себя супергероем потому что одним махом убил семь мух. Поэтому, напоминаю еще раз, что, если Вы будете и дальше просто чесать язык в моей теме, то придется очистить тему от Ваших мудрых мыслей.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

Это что и есть Ваше конкретное замечание? Тогда перечислите современные учебники (или на худой конец статьи), где эффект Доплера объясняется для света и звука исходя из их корпускулярных свойств (или на худой конец как волн вероятности).

Т.е. вот так прямо взял и дал в двух строчках интерпретацию всех экспериментов, которые я рассматриваю в статье. Даже тех, где я рассматриваю распространение звука. Гениально. Мне это напоминает одну сказку, где герой возомнил себя супергероем потому что одним махом убил семь мух. Поэтому, напоминаю еще раз, что, если Вы будете и дальше просто чесать язык в моей теме, то придется очистить тему от Ваших мудрых мыслей.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Без перечисления учебников могу заметить, что эффект Доплера в них просто и наглядно представлен в картинках и формулах, с которыми трудно не согласиться. Надеюсь, вы не станете возражать, что этот эффект можно рассматривать только при наличии среды, необходимой для прохождения акустических волн. В том числе и поперечный эффект. В противном случае необходимо перед обсуждением договориться о понимании термина "эффект Доплера". Для обсуждения поперечного эффекта вы пришли к рассмотрению явлений со светом. Если бы вы оговорили условия рассмотрения света как волн в определённой среде, то наблюдающие за вашей дискуссией подошли бы с пониманием: хозяин - барин, что хочу, то и ворочу. Какие могут быть критические замечания? Если только к принципиальному положению - свет есть колебание (процесс) или частицы? Свет как частицы вы рассматривать не желаете. Вопреки современным взглядам на свет. Начиная с взглядов А. Эйнштейна: свет излучается, распространяется и поглощается как частица. Р. Фейнман настаивает: свет есть частицы! Если я с ними согласен, являюсь ли я автором этих утверждений? Если нет, то где вы нашли мои "мудрые" мысли, какие ко мне претензии? То же относится и к волнам вероятности.
Относительно объяснении поперечного эффекта Доплера с позиций света как частиц. Вас возмущает, что объяснение поперечного эффекта оказывается очень простым? Потому и угрожаете их убрать? Меня вы этим не обидите, а себя ...?

[Ser100]

Свет как частицы вы рассматривать не желаете. Вопреки современным взглядам на свет. Начиная с взглядов А. Эйнштейна: свет излучается, распространяется и поглощается как частица. Р. Фейнман настаивает: свет есть частицы!

Относительно объяснении поперечного эффекта Доплера с позиций света как частиц. Вас возмущает, что объяснение поперечного эффекта оказывается очень простым? Потому и угрожаете их убрать? Меня вы этим не обидите, а себя ...?

Спасибо. Я понял, что Вы против моего объяснения эффекта Доплера с точки зрения распространения волн в среде и настаиваете на рассмотрении эффекта Доплера, как пулеметной очереди частиц в этой самой среде. Ваше объяснение я оставляю, а Вас прошу больше не повторятся на эту тему, т.к. все уже давным-давно поняли Вашу точку зрения и приняли ее к сведению. Ну, а на то, что Вас никто не хочет поддержать в этом вопросе в моей теме, обижаться не надо. Идите на другой форум и там может быть Вы найдете единомышленников, которые с удовольствием поддержат Вашу, т.е., как Вы утверждаете, Эйнштейна и Фейнмана точку зрения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

Спасибо. Я понял, что Вы против моего объяснения эффекта Доплера с точки зрения распространения волн в среде и настаиваете на рассмотрении эффекта Доплера, как пулеметной очереди частиц в этой самой среде. Ваше объяснение я оставляю, а Вас прошу больше не повторятся на эту тему, т.к. все уже давным-давно поняли Вашу точку зрения и приняли ее к сведению. Ну, а на то, что Вас никто не хочет поддержать в этом вопросе в моей теме, обижаться не надо. Идите на другой форум и там может быть Вы найдете единомышленников, которые с удовольствием поддержат Вашу, т.е., как Вы утверждаете, Эйнштейна и Фейнмана точку зрения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Спасибо, что вы меня поняли с точностью наоборот. По моему мнению, эффект Доплера следует рассматривать только как волны, распространяющиеся в среде, и против рассмотрения движения тел, подобных пулемётной очереди. Постараюсь не повторять свою точку зрения для участников обсуждения, т.к это может привести к полному непониманию участников своих убеждений. Искренне вам благодарен, что вы допустили возможность иметь точку зрения, не расходящуюся с Эйнштейном и Фейнманом, даже без вашей поддержки в этом вопросе.

[Ser100]

Спасибо, что вы меня поняли с точностью наоборот. По моему мнению, эффект Доплера следует рассматривать только как волны, распространяющиеся в среде

Я извиняюсь, но после этого Вашего заявления, чтобы не попасть к психиатру, все Ваши последующие посты (если они будут) я буду удалять, а то у меня такое ощущение что это не Вы в предыдущем сообщении писали.

Какие могут быть критические замечания? Если только к принципиальному положению - свет есть колебание (процесс) или частицы? Свет как частицы вы рассматривать не желаете. Вопреки современным взглядам на свет. Начиная с взглядов А. Эйнштейна: свет излучается, распространяется и поглощается как частица. Р. Фейнман настаивает: свет есть частицы! Если я с ними согласен, являюсь ли я автором этих утверждений? Если нет, то где вы нашли мои "мудрые" мысли, какие ко мне претензии? То же относится и к волнам вероятности.
Относительно объяснении поперечного эффекта Доплера с позиций света как частиц. Вас возмущает, что объяснение поперечного эффекта оказывается очень простым? Потому и угрожаете их убрать?

Прощайте. Сергей Юдин.

[zzcw]

Относительно объяснении поперечного эффекта Доплера с позиций света как частиц. Вас возмущает, что объяснение поперечного эффекта оказывается очень простым? Потому и угрожаете их убрать? Меня вы этим не обидите, а себя ...?

Сам Доплер разве что-то говорил/писал насчет "поперечного эффекта"?
Нет, никогда.
Эффект Доплера - всегда продольный.

"Поперечный" - это уже совершенно другой эффект, не имеющий к Доплеру никакого отношения.

Автор "поперечного" просто подмазался, заимствовал название, прислонился к имени, которое на слуху.

[Ser100]

Сам Доплер разве что-то говорил/писал насчет "поперечного эффекта"?
Нет, никогда.
Эффект Доплера - всегда продольный.

Согласен, но хочу заметить, что сам Доплер и формулы привел только для продольного эффекта, поэтому даже формулы общего эффекта Доплера это уже не его творчество.

"Поперечный" - это уже совершенно другой эффект, не имеющий к Доплеру никакого отношения.

Автор "поперечного" просто подмазался, заимствовал название, прислонился к имени, которое на слуху.

Вы не правы. Эйнштейн не просто примазался со своим поперечным эффектом к эффекту Доплера, но и привел принципиально другую формулу для самого эффекта Доплера. А то, что поперечный эффект не имеет никакого отношения именно к эффекту Доплера, я абсолютно согласен и об этом напрямую пишу в своей статье. Но раз исторически принято такое название, то зачем с этим спорить.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

сказавши а -скажите бэ- уваж.  Дон Кихот Сталинградский
сиречь- поперечный Доплер необх называть   всегда только так-  эффект Энштейна

Вы путаете поперечный эффект Доплера с эффектом Эйнштейна, а это разные явления и именно о том, когда надо рассматривать одно явление, а когда другое, мы с АИДом и спорим. А, вообще-то, я в статье пишу, что в принципе это одно явление - эффект замедления времени, но в теории относительности замедление времени может происходить в двух случаях. Поэтому я предлагаю рассматривать и замедление времени от скорости движения источника, согласно СТО, которое я обозначаю как dTv, и замедление времени в гравитационном поле, согласно ОТО, которое я обозначаю как dTm. И вот исходя из этого я и пытаюсь объяснить эксперименты с центрифугами, а АИД предлагает учитывать здесь и мой эффект запаздывания сигнала по координатам. Вот такая сложная комбинация.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Не понял. Как это в одной ИСО может быть множество разных часов, если все точки пространства этой ИСО движутся с одной скоростью.

Теперь я не понял, что вы не поняли. У вас в квартире, например, что - обязательно только одни часы? Или еще пример школьной задачи: из пункта А  в пункт В выехал автомобиль в момент времени t1. Прибыл в пункт В в момент t2. Расссточние между А и B дано. Найти скорость. Так вот t1 - это по часам в п А, а t2 - в В.

А я так думаю, что, если сесть задницей на муравейник, то эффект будет один не зависимо от того из какой СО за этим наблюдать.

И тут эффект один - одинаковое отношение отправленной и посланной частот при рассчете по любому способу. Вот если бы были разные результаты, тогда пиши пропало. Более, того, я приводил пример с лифтом, где и в классике один эффект будет по-разному трактоваться в ИСО и НСО. Так что это не является какой-то особенностью именно ОТО. Это особенность использования НСО в целом.

Или вот, например, пусть у нас на оси ротора создается гравитационное поле эквивалентное полю центробежных сил, то, что теперь, если наблюдать за центрифугой, находясь на стенке ротора, т.е. во вращающейся ИСО с точки зрения ОТО, то у нас не станет не только эффекта Доплера, но эффект Эйнштейна пропадет.

Вроде как по ОТО невозможно реальное грав. поле - т.е. создаваемое массами, исключить во всем пространстве выбором СО.

Гравитационный потенциал не будет изменятся так, как потенциал центробежных сил, который увеличиваться от нуля на оси до максимума на стенке.

О том и речь - см выше.

Так мы с Вами о принципах и говорим. Поэтому, не понятно почему Вы для эффекта Доплера при равномерном и прямолинейном движении используете одни принципы, а для потенциалов Лиенара-Вихерта другие.

Ну так и для равномерного движения заряда можно пользоваться потенциалами Лиенара-Вихерта с запаздыванием. Просто при равномерном движении они приводят к более простому результату. Существует ли такое обобщение для эффекта Допплера при равномерном движении - чтобы можно было пользоваться мгновенным положением источника при приеме сигнала, я не знаю.

Ну, и что это Вам дает. Ведь сигнал испускается по ходу движения источника и набегает на приемник, т.е. получается, что источник и приемник летят навстречу друг другу, а в этом случае эффект будет не взаимно компенсироваться, а наоборот суммироваться.

Почему же не будет компенсироваться? С точки зрения приемника на источнике время замедленно, но т.к. сигнал набегает на приемник, то частота возрастает. В итоге эффекты замедления и ускорения коменсируются. А с точки зрения ф.4.5 так там вообще, как я понял, не важно, где мы возьмем на окружности приемник с источником - при любом их положении углы между их скоростями и скоростью сигнала будут одинаковы, что по ф.4.5 сразу дает нулевой сдвиг частоты. Нарисуйте окружность, выберите любые две точки на ней, соедините, проведите скорости по касательной к окружности, и посмотрите углы между скоростями и скоростью сигнала.

[aid]

Вот только я кругом вижу формулы для преобразования координат и скоростей при условии, что новая ИСО движется только по одной из осей. Когда я рассматривал продольный эффект Доплера, то у меня не было проблем с преобразованиями. И сейчас, когда я преобразовываю координаты и скорости источника и приемника (если они заданы по двум осям) из одной ИСО (у меня это АСО) в другую ИСО, которая движется вдоль оси Х со скоростью VXiso относительно АСО, то тоже все понятно

X1iso = X1aso / Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2): Y1iso = Y1aso
X2iso = X2aso / Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2): Y2iso = Y2aso
VX1iso = (VX1aso - VXiso) / (1 - VX1aso * VXiso / Vs / Vs)
VX2iso = (VX2aso - VXiso) / (1 - VX2aso * VXiso / Vs / Vs)
VY1iso = VY1aso * Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2) / (1 - VX1aso * VXiso / Vs / Vs)
VY2iso = VY2aso * Sqrt(1 - (VXiso / Vs) ^ 2) / (1 - VX2aso * VXiso / Vs / Vs)

При этом с пересчетом углов я не стал заморачиваться (то, что я видел, очень сложно) и просто по новым координатам определил углы в ИСО. Но сейчас я хочу произвести расчет по формулам (4-1) и (4-3), а для этого теперь надо получившиеся координаты и скорости приемника или источника пересчитать в ИСО источника или приемника. Но у меня тут и приемник и источник движутся по двум осям координат и я не могу найти формул для пересчета координат и скоростей в этом случае. Помогите пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Насчет таких формул так сразу и не скажу. Могу посоветовать сначала перейти в повернутую СО, в которой одна из скоростей направлена параллельно одной оси, пересчитать компоненты скоростей или координаты точек в этой СО, а потом уже использовать формулы СТО.
Ну и судя по используемым вами формулам, вы все-таки берете мгновенные координаты источника и приемника.