Автор Тема: О Варягах и Свеях  (Прочитано 5481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #60 : 19 Август 2009, 14:35:52 »
Ivan-sc, вот Alexpo абсолютно прав - фамилия Тихонов от имени Тихон.  :)
Все же хотелось бы узнать, почему присутствующие не рассматривают ободритскую версию?
"Рарог" по-славянски "Сокол" (прям как "Мимино"  :) ). Так почему ж Вы отбрасываете эту версию?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #60 : 19 Август 2009, 14:35:52 »
Загрузка...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #61 : 19 Август 2009, 16:14:41 »
Ivan-sc, вот Alexpo абсолютно прав - фамилия Тихонов от имени Тихон.  :)
Все же хотелось бы узнать, почему присутствующие не рассматривают ободритскую версию?
"Рарог" по-славянски "Сокол" (прям как "Мимино"  :) ). Так почему ж Вы отбрасываете эту версию?

Может и от прозвища родителя. :)

Извините, упустил: ободритскую версию чего?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #62 : 19 Август 2009, 17:05:20 »
Ободритскую версию происхождения Рюрика.
Если принять "Повесть временных лет" за достоверный источник, то увидим, что Нестор говорит о том, что язык русов (тех самых варягов) и словен  - это одно и то же. Что-то я сомневаюсь, что в те времена германцы и славяне говорили на одном языке.
Если же рассматривать версию о том, что Рюрик - ободрит (бодрич) с территории современной северо-восточной Германии, то, по крайней мере, эта фраза начинает обретать смысл.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #63 : 19 Август 2009, 17:20:46 »
Ободритскую версию происхождения Рюрика.

На мой взгляд, сначала бы надо доказать версию о самом Рюрике, она слишком легендарна.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #64 : 19 Август 2009, 17:35:15 »
На мой взгляд, сначала бы надо доказать версию о самом Рюрике, она слишком легендарна.

Если уж и существование Рюрика ставить под сомнения, то вся ветка теряет смысл. Слишком уж много летописей завязано на этом "легендарном товарище"  :)
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #65 : 19 Август 2009, 18:19:45 »
Если уж и существование Рюрика ставить под сомнения, то вся ветка теряет смысл. Слишком уж много летописей завязано на этом "легендарном товарище"  :)

Почему? Вопрос о происхождении терминов "варяг" и "свеи" на Рюрика никак не завязан. Это уже потом можно обсуждать был ли Рюрик варягом или нет.

Причем для начала надо четко установить происхождение слова варяг. Потому что, если это этнический термин (скандинавы), то это одно. А если социальный (воины, наемники и т.п.), то совершенно другое.

Для обсуждения Рюрика слишком мало данных, достоверных так практически нет.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #66 : 19 Август 2009, 18:23:48 »
Кстати, о "свеях" и "своих":
А разве "свой" по-шведски не "sine"?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #67 : 19 Август 2009, 18:45:22 »
Причем для начала надо четко установить происхождение слова варяг. Потому что, если это этнический термин (скандинавы), то это одно. А если социальный (воины, наемники и т.п.), то совершенно другое.

На мой взгляд, "варяги" - это довольно разношерстая толпа воинов с берегов Балтийского моря. В то время мононациональных войск, "зарабатывающих на хлеб" наемниками и не особо кручинящихся душевными муками на предложение пограбить, практически не было. Например, в войске Олега, который ходил на Царьград были и славяне, и финно-угры, и балты.

Свеи же, вместе с гётами и готами(гутами) - это народности из которых впоследствии образовалась шведская нация. К тому же они дали название всей нации.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #68 : 19 Август 2009, 21:11:06 »
И еще: было такое понятие "сарацины", которое включало в себя множество народов, не связанных в этническом плане. Как мне кажется, "варяги" - из той же оперы.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #69 : 19 Август 2009, 21:16:46 »
Кстати, о "свеях" и "своих":
А разве "свой" по-шведски не "sine"?

Да, в современном шведском "sine".
Речь идет о происхождении самоназвания Швеции "Svea rike" (именно отсюда и видно, что это не мы дали им такое название "свеи", а они сами себя так называют)
Слово rike - царство королевство, а вот слово Svea лингвисты выводят из индоевропейского "свой".
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #70 : 19 Август 2009, 22:10:53 »
Речь идет о происхождении самоназвания Швеции "Svea rike"
Хм-м-м... интересно...
Но я все же думаю, что этноним "свеи" не нужно ассоциировать со славянским "свои", хотя бы по той причине, что для "своих" существовало понятие "словене", т.е. люди говорящие словами, то бишь, на понятном нам языке. Если бы "свеи" были своими, то их бы называли "словенами" или "своими", а не явным калькируемым с прагерманского (или индоевропейского) этнонимом "свеи".

именно отсюда и видно, что это не мы дали им такое название "свеи", а они сами себя так называют
Вот это похоже на правду: сами же говорите: <<это не мы дали им такое название>>
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #71 : 21 Август 2009, 16:19:12 »
Если же рассматривать версию о том, что Рюрик - ободрит (бодрич) с территории современной северо-восточной Германии, то, по крайней мере, эта фраза начинает обретать смысл.
Лично я считаю эту версию наполовину правдоподобной. То есть Рюрик оттуда, но не славянин, а германец. Судя по имени.
Если славянин, то следует предположить, что Рюрик - "маленький Рюр". Но что такое "Рюр" у славян   -мне неведомо. А ведь славянские имена (а сейчас и фамилии) должны быть говорящие!

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #72 : 21 Август 2009, 18:09:06 »
Если славянин, то следует предположить, что Рюрик - "маленький Рюр". Но что такое "Рюр" у славян   -мне неведомо. А ведь славянские имена (а сейчас и фамилии) должны быть говорящие!

А зачем Вы имя делите на "Рюр" и "ик"?
Рарог, Ререк - разные формы слова "сокол" у западных славян. Чем не "говорящее" имя?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #73 : 21 Август 2009, 19:08:18 »
Рарог, Ререк - разные формы слова "сокол" у западных славян.
Зачем же славяне так изуродовали своё же славянское имя?
Обычно искажают иностранные имена...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #74 : 21 Август 2009, 20:06:23 »
Зачем же славяне так изуродовали своё же славянское имя?

Так многие слова искажаются и не всегда "злонамеренно". Наречия и различия в произношении одних и тех же слов даже в современных языках присутствуют. Думаете в те времена не было "говоров"?
По крайней мере, Рюрик-Ререк, ничем не хуже, чем Рюрик-Hrørek.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #75 : 21 Август 2009, 20:45:38 »
Зачем же славяне так изуродовали своё же славянское имя?
Обычно искажают иностранные имена...

Вот здесь и сидит один из главных подвохов, о котором большинство предпочитает помалкивать! Искажение чужих слов всегда происходит в типичную сторону, т.е. в сторону того как подобные слова произносят в данном месте. Так вот русский язык сочетания "рю" не любит. Для проверки откройте любой русский словарь на "рю" и вы обнаружите всего несколько слов и те заимствованные из других языков (рюмка, рюкзак, рюха). Поэтому искажение "ре" или "ра" в "рю" практически невозможное дело. Значит, это имя с самого начала так звучало и писалось.

Кстати, есть забавная (но не менее обоснованная, чем другие) версия, что  реальный Рюрик к нам отношения и не имеет....
Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи. // SK, t. III. Prague, 1929
изложена в
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/06.php

Здесь, правда, тоже "ро"  -"рю", но заметим, что германские языки "рю" любят значительно больше...
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #76 : 22 Август 2009, 08:29:23 »
Вот здесь и сидит один из главных подвохов, о котором большинство предпочитает помалкивать! Искажение чужих слов всегда происходит в типичную сторону, т.е. в сторону того как подобные слова произносят в данном месте. Так вот русский язык сочетания "рю" не любит. Для проверки откройте любой русский словарь на "рю" и вы обнаружите всего несколько слов и те заимствованные из других языков (рюмка, рюкзак, рюха). Поэтому искажение "ре" или "ра" в "рю" практически невозможное дело. Значит, это имя с самого начала так звучало и писалось.
......
Здесь, правда, тоже "ро"  -"рю", но заметим, что германские языки "рю" любят значительно больше...
Ага! И Суздаль звучит по-германски  +@>

Спорно... У так любящих "рю" германцев  :) звучит как "Рёрик" (Roric, Rorich, Rorik).

Кстати, есть забавная (но не менее обоснованная, чем другие) версия, что  реальный Рюрик к нам отношения и не имеет....
Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи. // SK, t. III. Prague, 1929
изложена в
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/06.php

В целом история об ободритском князе смешанного происхождения, смотрится "прилично", но под конец автор начинает грубо подгонять имеющиеся сведения под свою теорию, игнорирую "неудобные" моменты.
Слишком многое притянуто за уши. Сразу возникает множество вопросов. Например:
Откуда взялся "Игорь Старый"?
Если Олег пришел по Висле или Одеру на Дунай, то почему в договоре с Византией упоминаются путешественники (купцы) из Киева, Чернигова и Переяславля?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #77 : 22 Август 2009, 12:03:02 »
Мать Рюрика (Rorikr/Hroerekr) была славянкой Умилой из племени бодричей (ободритов), дочерью бодричанского старосты Гостомысла. Отец Рюрика Людбранд Бьорн был из рода Скъельдунгов, знатного скандинавского рода, ведущего свое начало от аса Скъельда, сына Одина. Людбранд был изгнан из Ютландии и позже стал вассалом Карла Великого, приняв крещение и земли из рук франкландского короля. Также вассалом Франкланда был и старший брат или родной дядя Рюрика Харальд (Харальд был значительно старше, и если даже и был братом Рюрика, то от другой жены Людбранда), получивший во владение Фрисландию и остров Рюген, на котором по легенде и родился Рюрик. Как видим, легенда подтверждается: Рюген (Русин или Рустинген) – в самом деле фамильная земля Людбрандсонов.

Имя Рюрика упоминают датские хроники IX века в списке самых славных воевод Дании. В 845 году Рюрик под знаменами датского королевства захватывает славянский город Гамов (Гамбург), нападает на Париж, демонстрирует блестящий опыт полководца при вторжении в Британию в 850 г. под руководством Карла Лысого. Следует отметить, что Рюрик легко менял сюзеренов, отличаясь амбициозностью и бесстрашием. В 850 году он также присоединяет к датской короне землю фризов, позже участвует в блокировании шведского (готского) побережья в период осложнения отношений Дании со Швецией. То, что Рюрик был все-таки русом, скандинавско-славянским конунгом, доказывают его полабские корни: Ютландия - составная часть Руси, была пограничным районом с полабской Англией (родина англов, устье Лабы), землей лютичей. Конунгом полабских (русенских) славян Рюрик стал еще там, в Дании. Не зря Гостомысл выбрал на престол именно его: старый бодрич желал не просто передать страну в сильные руки, но и продолжить правящую династию бодричей в Ладоге (ибо если мать Рюрика из бодричей, то стало быть и ее отец тоже, а значит предки Гостомысла - Буревой и Отвине - тоже были бодричами). Весьма похоже на то, что бодричи умышленно отдавали своих девушек за викингов-русов, получая таким образом более чем выгодную родню, людей дружин и флота.


Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #78 : 22 Август 2009, 12:15:15 »
максимально точны германские источники, которые приводит в своих новых книгах московский историк А. Бычков. Отец Рюрика, Людбрант Бьерн (родом из Ютландии), был вассалом Карла Великого, от которого получил Фрисляндию. Погранично с Фрисляндией находилась страна Рустинген (то есть Русь), населенная ободритами. Для расширения границ Людбрант женится на дочери князя русинов-ободритов Умиле, и та рожает двух сыновей: Харальда и Рюрика. В 826 году Людбрант умер, и Фрисляндия переходит Харольду, который в тот же год принимает крещение вместе со всем родом (включая Рюрика). При этом он переходит под покровительство Людовика Благочестивого и становится законным правителем провинции Рустинген (то есть Руси ободритов). После смерти Харольда этой Русью правит Рюрик, но в 843 году она переходит к Лотарю. Рюрик не у дел, становится вольным разбойником, викингом, в 845 году участвует в набегах на Францию во главе своей дружины русинов-славян, потом грабит английское побережье. Затем обряды Рюрика нападают на устье Рейна и на саму Фрисляндию.


Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #79 : 22 Август 2009, 18:42:01 »
В самой Ладоге (исконное название города – Альдегья), проживали вовсе не финны-саамы (те жили в деревнях вокруг и имели название чудь), а колония шведов-колбягов, выходцев из Упсалы. Именно их и грабили отряды Рюрика в 850 году. Сии шведы вошли в конфликт с местной чудью, и их конунги для решения конфликта предложили обратиться в Русь-Рустинген за разрешением спора, ибо после нападений оттуда считали себя условно подвластными землями Рюрика, боялись новых нападений.

Сие предложение о призвании совпало с другим событием – военным натиском немцев на земли славян-ободритов, и Рюрик им воспользовался, организовав заселение русинами Рустингена окрестностей Ладоги, где ободриты возводят свой город переселенцев Новогород – как продолжение Старогорода, тогда главной столицы славян-русинов Полабской Руси (ныне Ольденбург).

Часть ободритов-русинов мигрировала в созданный ими Новгород, и в середине 1980-х годов столп советской исторической науки В.В. Седов установил в ходе раскопок в Новгороде, что колония Рюрика была антропологически славянской, а сами эти славяне Рюрика аналогичны могильникам Нижней Вислы и Одера: «Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащие ободритам», писал Седов. Но значительная часть ободритов оставалась в исконной Руси Полабья. Где «Русь» как название провинций славянской Германии общепринято, а, например, провинции Рейс и Рейсланд, то есть Русская земля, существуют на территории проживания онемеченных славян до 1920 года.

Но самое главное: с его тут созданием колоний русинов-ободритов – сама русская княжеская власть в Рустингене-Руси ободритов никуда не исчезала! В «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома русинов-ободритов находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182). То есть, повторит судьбу Рюрика – как русского славянского князя, правившего Данией.




Большой Форум

Re: О Варягах и Свеях
« Ответ #79 : 22 Август 2009, 18:42:01 »
Loading...