Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: ПРОГРАММА РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ ИМЕНИ Н.И.МАХНО  (Прочитано 10257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Сколько можно тугодумием заниматься?
Власть нужна паразитам! Труженик заинтересован не в смене власти, а в эффективном управлении государством.

"Измы" - теоретические обоснования паразитизма, способ выстроить тружеников по определённой схеме, модели и т.п., позволяющей отчуждать плоды их труда в пользу паразитов властолюбцев. Никогда власть не будет думать о народе!!!
Всех приглашаю в Академию Управления!
Для излечения от калейдоскопического идиотизма и других "измов".
ТО , что Вы написали называется "бюрократИЗМ". :)

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Переношу сюда дискуссию, завязавшуюся у меня в одном из топов:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=45855.0

 guriy:
Поскольку виновник найден - "капиталистическая экономическая система" - то надо его и "порешить" - перейти на разумную систему организации общества  - без диктата самодуров от власти и на полном гласном и доступном для каждого информационном освещении всех аспектов развития и жизнеобеспечения общества.

Михай І:
Как?

guriy:
Современные информационные технологии позволяют не только раскрутить иинформацию о "вечных двигателя", но и создать информационную базу - аналитическую статистику функуциональных потоков всех аспектов жизнеобеспечения общества, включая - товарные, денежные и информационные. В результате такого гласного системного анализа потоков денежных средств станет совершенно очевидно, что они направлены практически односторонне - в банковскую систему. То есть сегодня по правилам игры всех заставляют за все платить, а денег не дают.
В результате разумное общество неизбежно придет к выводу, что этот дур дом и является не просто основой для глобального кризиса, а вообще стоит угрозой для самоуничтожения всего человечества. И неизбежно придется принять решение о переходе на разумное развитие.

ЕФА:
Цитировать
Цитировать
Поскольку виновник найден - "капиталистическая экономическая система" - то надо его и "порешить" - перейти на разумную систему организации общества  - без диктата самодуров от власти и на полном гласном и доступном для каждого информационном освещении всех аспектов развития и жизнеобеспечения общества.

как?
Безвластная социалистическая организация общества Вас устроит ?

guriy:
Естественно пирамида власти должна перевернуться со своей вершины на основание. Не самодурство "царьков", а интеллект всей нации должен определять вектор развития всего общества - глобально, и обеспечение индивидуальных потребностей каждого - локально. А это возможно, когда информация собирается снизу, как предложения о возможностях самореализации каждого, так и о потребностях жизнеобеспечения каждого. И все общество должно решать потребности каждого и каждый должен думать об интересах всего общества.

ЕФА:
Несколько поправок.
1. Пирамида власти не должна быть перевёрнута, а заменена на низовую самоорганизацию людей.
2. Не "нация", как принадлежность к конкретному этносу, должна определять вектор развия общества, а само общество.

Думаю Вам будет интересно:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=45256.0




Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
guriy:
Пирамида власти опирается на самодурство верховного правителя, а значит стоит на своей вершине. Когда организация общества будет опираться на самоорганизацию с участием всего населения - тогда она будет опираться на свое основание.
В перспективе, когда будут сломлены все государственные границы, то конечно, понятие нация отомрет.

А программа анархистов сама по себе прогрессивна именно в идее самоорганизации общества снизу. Но только построение пирамиды иерархии управления дает лазейку все тому же постулату: "Место красит человека". Пирамиды власти как таковой не должно быть вообще. Только Координационные Советы, работающие в оперативном режиме. То есть снизу инициируется вопрос и все заинтересованные лица обсуждают его и принимают гласное решение, которое всех удовлетворяет. В момент обсуждения выявляются и ответственные исполнители, которые кооптируются в Координационные советы в оперативном порядке для реализации гласно принятого управленческого решения.
А чтобы облегчить задачи управления при Координационных Советах должны быть созданы информационные базы данных потребностей и возможностей общества на данном территориальном уровне управления.
В любой момент любой член общества будет иметь возможность сообщить о своих возможностях принести пользу обществу или попросить помощи у всего общества.

ЕФА:
Цитировать
Пирамиды власти как таковой не должно быть вообще. Только Координационные Советы, работающие в оперативном режиме. То есть снизу инициируется вопрос и все заинтересованные лица обсуждают его и принимают гласное решение, которое всех удовлетворяет. В момент обсуждения выявляются и ответственные исполнители, которые кооптируются в Координационные советы в оперативном порядке для реализации гласно принятого управленческого решения.
А чтобы облегчить задачи управления при Координационных Советах должны быть созданы информационные базы данных потребностей и возможностей общества на данном территориальном уровне управления.
В любой момент любой член общества будет иметь возможность сообщить о своих возможностях принести пользу обществу или попросить помощи у всего общества.
Именно это и  расписано в программе:
Цитировать
Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы территориального и производственного самоуправления – Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками...

...Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них.

guriy:
В программе расписан процесс выбора органов власти самодуров на местах. Им даются полномочия и должностные кресла, которые они могут использовать в своих интересах. Нет гласной информационной системы оперативного реагирование на потребности каждого члена общества и фиксации неограниченного постоянного развития возможностей общества. Нет гласности информации и участия самого общества в самоуправлении. Пирамида власти - это инструмент для самодурства на местах, а не механизм самоуправления народа. Народу будут только сообщать о фиктивных достижениях и скрывать правду о реальном состоянии дел - продолжать создавать государственную тайну от народа.
Если вы говорите о самоуправлении общества, так создавайте условия для конкретного самоуправления общества. В противном случае все будет только чистейшей демагогией, как это уже было 70 лет в нашей стране.
Надо уничтожить лишнее звено, которое народ должен контролировать и исправлять последствия его самодурства, причем далеко не в оперативном режиме. Нельзя быть чуточку беременным - функции управления должны исполнять сами граждане - только тогда и будет это самое самоуправление.

ЕФА:
guriy, я так понимаю, что Вы не сильно различаете большевизм от анархо-коммунизма. Жаль.

Разумеется программа даёт только самые общие очертания низового самоуправления. И это правильно. Люди сами должны решать как им жить. Данная программа является мнением РКАС о том в каком направлении, по мнению организации, должно развиваться общество. А вот детали пусть продумывают и прорабатывают сами люди исходя из своего мнения,  видения ситуации, мировоозрения и прочих факторов.

Впрочем, мы офф-топим. Нашу дискуссию я перенесу в отдельную тему.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Цитировать
Т.е. "власть нужна паразитам, а труженику нужен добрый барин"?
*/.
Барин умеет уПРАВлять?
Видимо, Вы не почувствовали сарказм в высказывании Дубовика.

Оффлайн Дубовик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 706
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +103/-102
  • Пол: Мужской
Бей белых, пока не покраснеют!
Бей красных, пока не поумнеют!

Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов им. Махно.
http://rkas.org.ua

Оффлайн посторонний

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1886/-1469
Анархисты как всегда не могут быть последовательными даже при изложении своих положений в программе.

Сначала они заявляют:

«Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил…» 

И тут же противоречат себе, говоря:

«Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и ЗАМЕНА  рыночной стихии общественным ПЛАНИРОВАНИЕМ в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти». То есть хозяйственное регулирование будет уже производиться централизовано и по плану сверху вниз, а эти мероприятия претворить в жизнь без властного принуждения никак нельзя.

И так у анархистов обстоит дело во всём. Их идея уничтожения государства хороша, но программа её осуществления никуда не годится, ибо она путана, противоречива и самое главное – неосуществима.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Посторонний, никакого противоречия в приведённых вами цитатах нет.
Цитировать
«Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и ЗАМЕНА  рыночной стихии общественным ПЛАНИРОВАНИЕМ в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти».
Общественное планирование должно осуществляться не централизовано, а ДЕцентрализовано. Т.е.
1. Совет трудового коллектива должен планировать деятельность своего предприятия, исходя из спроса потребителей на их продукцию.
2. Территориальные советы (Сельский Совет, Совет города или Совер района (если речь идёт о крупном городе) должны планировать количество потребления товаров и услуг, исходя из статистических данных потребления тех или иных товаров и услуг на территории, которая выдала своим представителям императивные мандаты.

Т.е. Совет конкретной территориальной единицы (как координирующий орган, и не более того) является заказчиком товаров и услуг, а конкретное предприятие их производителем.

Посторонний, чувствуете разницу между планированием большевистского типа и тем планированием, которое предлагаем мы?

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +66/-63
  • гностический эсхатологический марксист
Посторонний, никакого противоречия в приведённых вами цитатах нет.Общественное планирование должно осуществляться не централизовано, а ДЕцентрализовано. Т.е.
1. Совет трудового коллектива должен планировать деятельность своего предприятия, исходя из спроса потребителей на их продукцию.
2. Территориальные советы (Сельский Совет, Совет города или Совер района (если речь идёт о крупном городе) должны планировать количество потребления товаров и услуг, исходя из статистических данных потребления тех или иных товаров и услуг на территории, которая выдала своим представителям императивные мандаты.

Т.е. Совет конкретной территориальной единицы (как координирующий орган, и не более того) является заказчиком товаров и услуг, а конкретное предприятие их производителем.

Посторонний, чувствуете разницу между планированием большевистского типа и тем планированием, которое предлагаем мы?

Анархисты  воюют они с надуманной проблемой и ветряными мельницами. Впрочем товарища Постороннего это тоже касается.

Еще Глушков при разработке ОГАС обнаружил, что единая система планирования и управления просто не может быть централизованной технически, расчеты по конкретным объетам, отраслям, хозяйствам должны проводиться именно там, что отнюдь не исключает работы и подсчета по общим показателям.

« Последнее редактирование: 17 Апрель 2010, 22:42:51 от Zogin »

Оффлайн Николаев

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
К составителям программы «ПРОГРАММА РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ ИМЕНИ Н.И.МАХНО»
 
Ветка «Анархизм» на БФ, как и ваша Программа,  содержит много теоретического материала. Если все суммировать, можно составить картину состояния движения анархистов в России. К сожалению, Томская, Иркутская и СПБ организации сегодня во многом утратили популярность среди тех, кто стоит на идеях Анархизма.
Читая материалы программы и комментарии к ним, можно увидеть всего несколько ников -  Apostata, Pitbull286, Посторонний, ЕФА, Вечора, Дубовик.
Вообще-то анархисту незачем скрывать свою фамилию. Традиции от времен , Бакунина, ветфельдшера Махно и князя Кропоткина должны соблюдаться. Исключений немного - Штирнер вместо Кауфмана… Впрочем, не столь важно.
Важнее - сама идея, ее содержание.
Несколько замечаний к Программе.
«Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы …».

Любая передача политической власти от личности наверх «органам» - удар по идее Анархизма, направленный против свободы личности. Формальных течений и организаций много - анархо[коллективизм, коммунизм, индивидуализм, синдикализм].
Однако, во главу угла идеи Анархизма - навсегда положена идея абсолютной свободы личности. От этого начала отступать нельзя, ибо это принцип. К сожалению (возможно, я не прав) в постах я не нашел принципиального, не размытого отражения этого принципа.
Несколько цитат.
Apostata:
«…взаимопомощь - сотрудничество вместо конкуренции - это главный закон общественной жизни».
«…самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц…»

Конкуренция - атрибут свободы. Без нее нет смысла «взаимопомощи и сотрудничества».
Самоуправление территориальных единиц… Самоуправление в анархизме может быть только на уровне отдельной личности. Это то же принцип.
Впрочем, все можно свести к единственному вопросу. Если девять человек из десяти проголосуют за решение, а один будет против, должен ли он подчиниться «коллективу», большинству, или ему - «отделяться», как пишет  Apostata?
Посторонний:
«На место уничтоженного буржуазного государства пролетариат должен поставить пролетарское «государство»

Понятно, формальное государство с содержанием кап. Далее можно продолжать по «Антидюрингу». Где же здесь Анархизм? Государство - политический аппарат подавления свободы личности во все времена. Автор цитаты рискует потерять уважение сторонников Движения.
Цитата:
«…ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ТРУДА…», там же.
Труд - это свобода. Его невозможно «освободить», подсчитать, запретить, как нельзя человеку запретить дышать, жить. Нужно осторожнее с выражениями, все это давно уже есть в Сети.
Прошу уважаемого Постороннего не обижаться, но Ваши публикации напоминают курсы политграмоты для красноармейцев, все многократно написано и описано у классиков МЛ и на комм-форумах.
В целом же, эта площадка - лучшая в Сети по теме «Анархизм». За что ценю - мало флуда, перебранки и отсутствие ненормативных аргументов, за что благодарность модераторам. История и описание армии Н. Махно в изложении Постороннего и ЕФА - честно сказать, я впервые читал эти материалы, за что благодарен.
Чтобы не производить впечатления «со своим уставом в чужой монастырь», еще раз поясняю, пост - взгляд со стороны случайного посетителя, как говорят - имхо.
Хотелось бы продолжить дискуссию по теме этой ветки на БФ.
Возможно, тема вновь будет обсуждаться, потому что пока нет ясного и понятного ответа на главный вопрос - как именно построить общество на принципах свободы личности, соблюдая общественные интересы?
Если тема «оживет», представлю свой вариант общества на принципах реальной Анархии.
С уважением ко всем, Николаев.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Николаев, к сожалению, сейчас у меня банально нет времени ответить на Ваше сообщение, но к концу недели постараюсь его прокомментировать.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Выдалось свободное время и я отвечу на Ваше сообщение.
Читая материалы программы и комментарии к ним, можно увидеть всего несколько ников -  Apostata, Pitbull286, Посторонний, ЕФА, Вечора, Дубовик.
Посторонний и 286-й не являются ни участниками РКАС, ни анархистами. Да, действительно, участников пишущих в данной ветке немного, но это говорит только о том, что в данной ветке собираются именно те, кому интересны идеи анархизма либо со стороны критики, либо со стороны его поддержки. Любители пофлудить сюда не заходят, и это хорошо.
Вообще-то анархисту незачем скрывать свою фамилию. Традиции от времен , Бакунина, ветфельдшера Махно и князя Кропоткина должны соблюдаться. Исключений немного - Штирнер вместо Кауфмана… Впрочем, не столь важно.
В корне не соглашусь с Вами.
Во-первых, нет такой "традиции" как таковой. Людей, которые брали себе псевдонимы, достаточно не только в общереволюционном движении прошлого (Троцкий, Ленин, и т.д.), но и в анархическом движении в частности. Например, Волин, да и с Махно не всё так гладко как кажется. Кстати, откуда Вы взяли, что он был ветфельдшером? Мне такая информация не известна.
Во-вторых, уж кому, а какому-нибудь безобидному обывателю, казалось бы, уж точно незачем скрывать своё имя. И тем не менее, он это делает по ряду объективных и субъективных причин. Так что нам незачем стесняться своих ников.

Цитировать
«Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы …».
Любая передача политической власти от личности наверх «органам» - удар по идее Анархизма, направленный против свободы личности. Формальных течений и организаций много - анархо[коллективизм, коммунизм, индивидуализм, синдикализм].
Однако, во главу угла идеи Анархизма - навсегда положена идея абсолютной свободы личности. От этого начала отступать нельзя, ибо это принцип. К сожалению (возможно, я не прав) в постах я не нашел принципиального, не размытого отражения этого принципа.
Речь идёт не о "передаче власти". Речь идёт о выборе "парламентёра", которого наделяют функцией озвучить позицию тех кто его выбрал и донести до своего коллектива позиции других коллективов, озвученные другими "парламентёрами". И не более того.
Немного проиллюстрирую.
Представим, что жил. контора объявляет жильцам дома о повышении тарифов. Жильцы в свою очередь проводят собрание, обсуждают сложившуюся ситуацию, выносят общее решение и предлагают кому-либо из жильцов донести общую точку зрения до жил. конторы. Именно этот жилец и является  "парламентёром", о котором я писал выше. Разумеется, он не имеет никаких привилегий и жильцы могут в любой момент предложить данные функции другому человеку, если посчитают, что их представитель не справляется с обязанностями (т.н. "императивный мандат").

Никакого нарушения свобод личности людей выбравших своего представителя в данном случае нет.

« Последнее редактирование: 21 Август 2010, 21:49:51 от ЕФА »

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Несколько цитат.
Цитировать
Apostata:
«…взаимопомощь - сотрудничество вместо конкуренции - это главный закон общественной жизни».
«…самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц…»

Конкуренция - атрибут свободы. Без нее нет смысла «взаимопомощи и сотрудничества».
Самоуправление территориальных единиц… Самоуправление в анархизме может быть только на уровне отдельной личности. Это то же принцип.
Конкуренция это атрибут "свободы" капиталистического общества. Её суть заключается в производстве новых продуктов и технологий с целью завоевания места на рынке, а в идеале - монополизации его. При этом, помимо "добросовестной" конкуренции имеет место и "недобросовестная", т.е. антиреклама  и акты саботажа в отношении конкурентов.
Конкуренция, по своей сути, напоминает банку с пауками, в которой выживает сильнейший. При этом никакой взаимопомощи и сотрудничества в конкуренции нет. Вернее они могут существовать, но только в рамках "сотрудничества против кого-либо" и только до той поры, пока более крупный конкурент перестаёт быть угрозой более мелким, слившимся в альянс. Как правило, после этого союз разрушается или происходит поглощение более мелкого представителя альянса более крупным.

Самоуправление вполне может быть на уровне территориальных единиц. Имеется ввиду децентрализация экономики и общественной жизни. Т.е. люди самостоятельно, посредствам собраний, решают как им жить, в какую сторону направить свои усилия, а не ждать указаний или "одобрямса" из "центра". Ведь ни для кого не секрет, что из "центра" абсолютного большинства проблем конкретной территории просто не видно, зато для населения данных территорий решение этих проблем имеет очень важное значение. Так для чего тогда нужна централизация? С точки зрения населения периферии в ней нет никакого смысла.
Цитировать
Впрочем, все можно свести к единственному вопросу. Если девять человек из десяти проголосуют за решение, а один будет против, должен ли он подчиниться «коллективу», большинству, или ему - «отделяться», как пишет  Apostata?
Этот "десятый" имеет полное право не исполнять решение большинства, но при этом не должен саботировать его.
Цитировать
Цитировать
Посторонний:
«На место уничтоженного буржуазного государства пролетариат должен поставить пролетарское «государство»
Понятно, формальное государство с содержанием кап. Далее можно продолжать по «Антидюрингу». Где же здесь Анархизм? Государство - политический аппарат подавления свободы личности во все времена. Автор цитаты рискует потерять уважение сторонников Движения.
Посторонний не является анархистом. Он марксист, поэтому и пишет о "пролетарском гос-ве", как о "переходном периоде".
Цитировать
Хотелось бы продолжить дискуссию по теме этой ветки на БФ.
Всегда пожалуйста. ))
Цитировать
Возможно, тема вновь будет обсуждаться, потому что пока нет ясного и понятного ответа на главный вопрос - как именно построить общество на принципах свободы личности, соблюдая общественные интересы?
Возможно я Вас как-то неверно понял, но в пункте 2 программы ("СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ") довольно чётко прописано как именно можно построить общество с учётом интересов каждой личности.

Если у Вас возникнут вопросы, я постараюсь на них ответить.
С уважением, ЕФА.
« Последнее редактирование: 21 Август 2010, 21:47:29 от ЕФА »

Оффлайн Николаев

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Ув. ЕФА!
Что ж, я внимательно прочитал вашу Программу, реакцию сторонников левой идеи на нее, а так же статистику Форума по этой ветке. Есть много частных моментов, с которыми я абсолютно согласен. Но… Если сказать, что «народ пока не ломится в ряды РКАС», это будет правда. Не знаю, собираете ли вы членские средства на свою деятельность (Программа на публичном домене), поэтому не буду обсуждать состояние дел в Конфедерации, а вот принципы… Собственно, меня интересует всего один вопрос. Во все времена анархизм опирался на главный принцип - свободу ЛИЧНОСТИ. Там, где было хоть какое-то ограничение этой свободы со стороны государства, общины, или профсоюза, там, где появлялся Представитель, Председатель, или другой «избранник коллектива», там не должно быть анархиста. Я не придумываю, достаточно просмотреть «каноны». Кстати, старые анархисты не говорили «анархизм», предпочитая слово - Анархия.  Анархисты от Годвина, до Бакунина не добивались построить какое-либо общество (с окончанием «изм»), в т.ч. «справедливое» или «общее для всех». Во главу угла они ставили человека, а не общество (я так же придерживаюсь именно этой точки зрения).
Вы выделяете рабочий класс, трудящихся и проч.  Рабочий класс обязательно выберет себе лидера, последний прилипнет к власти (разумеется, в интересах рабочих), и… все, демократический централизм, централистический демократизм, интересы коллектива выше… и проч. Я ничего не придумываю, есть история профсоюзов США, РФ.
Все эти «сигнальщики», «парламентеры» - носители ОБЩИХ или групповых интересов, а любой общественный интерес отрицает интерес личности в ПРИНЦИПЕ. Следовательно, идею анархии.
Если не определиться с положением личности в идеологии РКАС, дискуссия потеряет всякий смысл как обсуждение кл. анархии. Но, как общественное Движение, идеологию РКАС можно обсудить. Если Вы согласны обсудить тему «Личность и Общество» с точки зрения Анархии, я могу представить аргументы.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Собственно, меня интересует всего один вопрос. Во все времена анархизм опирался на главный принцип - свободу ЛИЧНОСТИ. Там, где было хоть какое-то ограничение этой свободы со стороны государства, общины, или профсоюза, там, где появлялся Представитель, Председатель, или другой «избранник коллектива», там не должно быть анархиста. Я не придумываю, достаточно просмотреть «каноны».
Соглашусь с Вами в той области, что где имеется ограничкние свободы личности с какой-либо стороны, там нет места для анархии (но не для анархиста). По поводу же представителей, как передаточного звена в рамках координации между людьми/общинами/коммунами проживающих/расположенных на различных территориях, могу привести Вам документ в котором Военно-революционный Совет Гуляй-Польского района обращается к начдиву Дыбенко с разъяснениями по поводу попытки роспуска им 3 съезда в Гуляй-Поле. Обращение описано в книге П. Аршинова "История махновского движения":


Первый районный съезд был 23 января с.г. в первом повстанческом лагере в с. Б. Михайловке из представителей от волостей, близко находившихся к фронту. В то время советские войска были где-то далеко-далеко. В то время район был отрезан от всего мира: с одной стороны кадетами, а с другой — петлюровцами, и в это время лишь одни повстанческие отряды, во главе с батько-Махно и Щусем, наносили удар за ударом кадетам и петлюровцам. В селах и деревнях организации и общественные учреждения были не однообразны по названию. В одном селе был Совет, в другом — Народная Управа, в третьем — Военно-революционный Штаб, в четвертом — Земская Управа и пр. и пр., но дух был у всех революционный, и для укрепления фронта, для установления чего-либо однообразного в районе и был созван съезд.
Его никто не созывал, он сам по себе съехался с согласия населения. На съезде возник вопрос о том, чтобы вырвать из армии Петлюры своих братьев, насильно мобилизованных, и для этого была избрана делегация из пяти человек, которым был дан наказ проехать через штаб батько-Махно и др., где будет нужно, в армию украинской директории (имени Петлюры), дабы заявить своим братьям мобилизованным, что их обманули и что им следует оттуда уйти. Этой же делегации было поручено, по возвращении ее обратно, собрать более обширный съезд для организации всего очи¬щенного от контрреволюционных банд района, для создания более могучего фронта. Делегаты, возвратившись, созвали второй районный съезд вне всяких партий, власти и закона, ибо вы, «тов.» Дыбенко, и подобные вам законники, в то время находились далеко-далеко, а герои, вожди повстанческого движения, к власти над народом, который собственными руками разорвал цепи рабства, не стремились, а потому и съезд не был объявлен контрреволюционным, а созвавшие его — вне закона.


Как видите, выборность представителей для координации действий никак не идёт в разрез с анархической теорией и практикой.


 

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Цитировать
Кстати, старые анархисты не говорили «анархизм», предпочитая слово - Анархия.  Анархисты от Годвина, до Бакунина не добивались построить какое-либо общество (с окончанием «изм»), в т.ч. «справедливое» или «общее для всех». Во главу угла они ставили человека, а не общество (я так же придерживаюсь именно этой точки зрения).
Они не употребляли это слово в связи с тем, что в 19 веке, как я понимаю, мысли и суждения о безгосударственном обществе ещё не определились в ранг общественно-политической науки.
Анархия - форма общественного устройства.
Анархизм - наука об анархии.
По поводу же того, что Бакунин не добивался построить какое-либо общество, то и тут я с Вами не соглашусь:

...все приверженцы Лиги должны будут, следовательно, направлять все свои усилия к переустройству своих отечеств, дабы заменить старую организацию, основанную сверху донизу на насилии и авторитарном принципе, новой организацией, не имеющей иного основания, кроме интересов, потребностей и естественных влечений населения, ни иного принципа, помимо свободной федерации индивидов в коммуны, коммун в провинции*, провинций в нации, наконец, этих последних в Соединенные Штаты сперва Европы, а затем всего мира.

Михаил Бакунин
ФЕДЕРАЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ И АНТИТЕОЛОГИЗМ
Мотивированное предложение Центральному комитету Лиги Мира и Свободы от М. Бакунина


Безусловно он, как и все анархисты до и после него ставят во главу угла личность, как основу будущих взаимоотношений. Но это не означает, что нужно уподобляться Штирнеру с его гипертрофированным индивидуализмом более похожим на эгоизм.
Кстати, по поводу такого, гипертрофированного индивидуализма, интересно высказывался Кропоткин:

Есть еще один весьма важный пункт, который должен обратить на себя внимание каждого, кто дорожит свободой. Теперь уже начинают понимать, что без коммунизма человек никогда не достигнет полного развития личности, которое составляет, может быть, самое пламенное желание каждого мыслящего существа. Очень вероятно, что этот существенный пункт был бы давно признан, если бы люди не смешивали индивидуализации, то есть полного развития личности, с индивидуализмом. А последний - это давно пора признать - есть не что иное, как буржуазный лозунг "каждый для себя и Бог для всех", причем буржуазия думала найти в этом средство освободиться от общества, налагая на рабочих экономическое рабство под покровительством государства. Впрочем, теперь она уже замечает, что сама также стала рабом государства.

Кропоткин П. А. "Анархия",  раздел 2 "Коммунизм и анархия", глава 4 "Ведет ли коммунизм к умалению личности?"

Рекомендую Вам ознакомится с данным произведение целиком, чтоб Вам была более понятна моя точка зрения.

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Цитировать
Вы выделяете рабочий класс, трудящихся и проч.  Рабочий класс обязательно выберет себе лидера, последний прилипнет к власти (разумеется, в интересах рабочих), и… все, демократический централизм, централистический демократизм, интересы коллектива выше… и проч. Я ничего не придумываю, есть история профсоюзов США, РФ.
Также есть история махновского движения, история испанской FAI, ряда анархических профсоюзов (синдикатов): испанского CNT, немецких FAUD И FAU, аргентинского FORA, американского IWW и т.д., которые прямо показывают утверждение обратное Вашему.
Цитировать
Если не определиться с положением личности в идеологии РКАС, дискуссия потеряет всякий смысл как обсуждение кл. анархии.
Идеология РКАС основывается на Кропоткине, Рокере и Платформе Аршинова-Махно. Именно поэтому роль личности в нашей идеологии давно определена. Ознакомтесь с с произведение Кропоткина, о котором я упоминал в конце моего предыдущего сообщения и Вам станет понятнее.
Цитировать
Но, как общественное Движение, идеологию РКАС можно обсудить. Если Вы согласны обсудить тему «Личность и Общество» с точки зрения Анархии, я могу представить аргументы.
Давайте обсудим. Только откройте для этого отдельную тему в разделе.

Оффлайн Николаев

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
К ЕФА.
Что ж, мне нравится ваш порядок ведения постов. У Вас хорошая подборка материала по теме, думаю, Вы давно исследуете анархизм (в научном смысле), это редкость. Благодарю за предложение «почитать» первоисточники, но я никогда не обсуждаю тему, не зная предмет. Тему открою позже. Давайте пока оставим историю, как аргумент, и перейдем к логике понятий.
Мы остановились на свободе личности, как необходимом принципе анархии. Но, свобода личности - чистый абстракт. В реальности никакой свободы личности нет. Ибо эта абсолютная категория существует лишь в нашем сознании.
Вы верно пишете:

«Безусловно он (Бакунин), как и все анархисты до и после него ставят во главу угла личность, как основу будущих взаимоотношений. Но это не означает, что нужно уподобляться Штирнеру с его гипертрофированным индивидуализмом более похожим на эгоизм».
 
Заслуга Штирнера в том, что он точно указал начальный принцип диалектического построения общей парадигмы (Единственный и его достояние) - отношение сознания к объектам окружающего мира). До него никто не возводил его (сознание - мир) в принцип закона, а сегодня именно с этого (приведу позже) должен начинаться ЛЮБОЙ публичный закон.
Увы, «голая анархия» разрушает личность, превращая человека в предмет. Именно поэтому кл. анархизм «не пошел» как практика.
Думаю, Вы согласитесь с этими аргументами. Если да, то есть смысл идти далее к истине. Говорю это не к тому, чтобы убедить Вас в чем-либо, а к тому, что тысячи дискуссий разбиваются в начале обсуждения частных моментов, если нет общего (топ-структуры) подхода к теме. Поэтому нужно движение «по шагам», и лишь только после согласования тезиса можно перейти к следующему понятию. Следующая цитата из классиков, которую Вы приводите:
«…если бы люди не смешивали индивидуализации, то есть полного развития личности, с индивидуализмом. А последний - это давно пора признать - есть не что иное, как буржуазный лозунг "каждый для себя и Бог для всех",

- позволяет мне сделать вывод - пока у нас одна точка зрения - свобода личности - необходимый момент в анархизме, но это абстрактное понятие, реально невоспроизводимое на практике. Если Вы не согласны - обоснуйте.
С уважением, Николаев.

Оффлайн Николаев

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Просмотрел Программу РКАС, увы, там нет свободы личности, но есть субъект ее ограничения. Там есть парламентаризм. Выборы представителей снизу до Большого Совета Конфедерации - это же масса новых чиновников, чтобы их содержать нужны налоги, средства, здания и сооружения. Личность должна платить равный для всех налог, значит будет новое государство, новые законы, обязательные к исполнению...  Где же здесь свобода личности?

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Прошу прощения, что долго не появлялся, на то имелись свои причины.
Мы остановились на свободе личности, как необходимом принципе анархии. Но, свобода личности - чистый абстракт.
Это смотря что понимать под понятием "свобода". Если "вседозволенность", то это, действительно абстракция нкоторая ни в коем случае не должна приветствоваться. Понятие "свобода личности" должно и (по моему мнению, а также мнению многих) обязано включать в себя понятие "самоограничение".
Ещё Кропоткин рассуждал над этим. Он брал в пример робинзона Крузо, который в силу объективных причин оказался свободен от влияния извне, либо обычного человека в рамках семейной жизни и на основании этих примеров доказывал, что самоограничение в угоду своим близким отнюдь не является ограничением свободы, а напротив, ведёт к улучшению атмосферы общества в рамках этим миниатюрных примеров.
Увы, «голая анархия» разрушает личность, превращая человека в предмет. Именно поэтому кл. анархизм «не пошел» как практика.
Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "голой анархией".
Что же касаетельно того, что классический анархизм не укоренился на практике, то в этом Вы неправы. На протяжении всего 20 века (Украина, Испания, Мексика), ни одна безгосударственная и безвластная структура общества не рухнула в силу своих внутренних противоречий. Все они пали под напором внешених, превосходящих анархические силы как по численности, так и по тех. обеспечению, агрессий.
Цитировать
вывод - пока у нас одна точка зрения - свобода личности - необходимый момент в анархизме, но это абстрактное понятие, реально невоспроизводимое на практике. Если Вы не согласны - обоснуйте.
Как я уже писал выше само понятие "свобода личности" каждый понимает по-своему. Для меня свобода это не "делать что хочешь", а возможность не делать того, что я делать не желаю.
Цитировать
Просмотрел Программу РКАС, увы, там нет свободы личности, но есть субъект ее ограничения. Там есть парламентаризм.
Когда-то Троцкий сказал примерно такую фразу: "Ответьте мне, пожалуйста, как анархисты с их индивидуализмом смогут, например, эксплуатировать железные дороги?"
Окзывается могут. Только не индивидуалисты-штирнерианцы, а синдикалисты. Для того, чтоб ж/д работала без сбоев и аварий необходимо, чтоб каждый отдельный участок мог получать необходимую для его работы информацию. Для координации этих действий существуют диспетчерские службы. Именно такими службами и являются в нашем понимании Советы.

Я уже писал Вам выше, но, видимо, Вы запямятовали, что любой человек/трудовой коллектив/территориальная единица имеет полное право не выполнять решение Совета, если по каким-либо причинам не согласны с ними, но при этом не могут саботировать эти решения.
Таким образом нарушаются сразу два принципа парламентаризма: обязательное исполнение принятых решений и централизация.

« Последнее редактирование: 27 Август 2010, 13:57:21 от ЕФА »

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Просмотрел Программу РКАС, увы, там нет свободы личности, но есть субъект ее ограничения.
Цитирую из программы:

- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;
- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются; ("хозяйственной и территориальной единицей" вполне может быть человек занимающейся индивидуальной трудовой деятельностью или семья в рамках жилого многоквартирного дома - прим. ЕФА)
- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;
- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.

Большой Форум

Загрузка...