Автор Тема: Когда появилось огнестрельное оружие?  (Прочитано 43736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #800 : 02 Апрель 2013, 08:42:04 »

и вообще, таки все что выдает за историю никола убогой и бранд удод - реально таки приводит меня в полное восхищение...

 )@№

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #800 : 02 Апрель 2013, 08:42:04 »
Загрузка...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #801 : 02 Апрель 2013, 11:25:26 »
Брант, вы чем мою личность обсуждать, лучше толком за античные монеты объясните. А то у вас то их не существовало, то существовало но мало,  музеи же утверждают что у них этих монет изрядно накоплено. Вы как с ответом на "ненайденный никем Сарай", который роют на самом деле с 1950х годов, изволили срулить в обсуждение библейской археологии, так и с монетами начинаете обсуждать меня а не суть вопроса. Вы уж если о моей личности желаете рассуждать то советую на себя взглянуть сначала - кто назвал всю массу книг с джучиды.ру выдумкой не прочтя не абзаца ни в одной из них?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #802 : 02 Апрель 2013, 11:47:33 »
Теперь к обвинениям в мой адрес, на кои я отвечал уже но все же.
1. Фраза " НХ крупнейшее открытие 20 века" написана сразу под заголовком сайта Фоменко. Вы же утверждаете,что это фраза ведущих мировых ученых. Каких?
Если автор сайта или книги ставит под заголовком "эта книга величайшее открытие" он кто тогда? Самопиарщик?
2. У ФиН НЕТ прямых ссылок на Скалигера, все цитаты из него только из дугих книг и в списках литературы к НХ Скалигера тоже нет. Фоменко Скалигера читал только в цитатах из других книг.
3. Клесов ваш аферист и ужасная лажа. Могу доказать.
4. Постникова да, читать отказался - а смысл? Спор по НХ, Постников, как вы утверждаете, пишет про античных авторов, к которым всегда было большое недоверие у всех. С монетами же я автора вашей ссылки уличил во вранье, что вы даже не оспариваете, вам надо Постникова уличить что-ли? Выкладывайте пару абзацев.. сделаем, по аналогии со статьей.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #803 : 02 Апрель 2013, 12:03:30 »
5. Фоменко я читал, не все его книги, конечно. Именно поэтому я и не признаю НХ. Именно поэтому ь и пишу об ошибках его.
 Здесь же я спорю с вами, а не Фоменко или Постниковым, и вы вместо ответов все время сваливаетесь куда-то в сторону... в основном в обсуждения моей жалкой лживой личности. Мож вы сами с идеями НХ не знакомы?

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #804 : 02 Апрель 2013, 19:18:45 »
Вы же утверждаете,что это фраза ведущих мировых ученых. Каких?

Зайдите на сайт и почитайте.
Чтобы разобраться в сути открытия ФиН надо читать те книги, в которых описаны их методы, а не их исторические реконструкции. К этим реконструкциям я отношусь (как и авторы) не более чем, как к гипотезам, хотя и вполне обоснованным. Главное, что авторы доказали существование в официально принятой исторической хронологии временных сдвигов, и дублирование событий и целых эпох. Что означает, что наши современные представления об истории человечества не верны, и требуют пересмотра.
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #805 : 02 Апрель 2013, 21:08:59 »
Вот и весь сказ. 'Идите, читайте..." Да ходил я уже, читал, муть все это ваша НХ. Оттого ни вы ни кто еще из сторонников Фоменко не можете ответить на целую массу вопросов.
Лично к вам, впрочем, претензий ноль. Более того, мне никогда не встречался сторонник НХ как вы, обычно начинают оскорблять или шлют матом уже после второго-третьего вопроса.

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #806 : 02 Апрель 2013, 23:51:16 »
Я не знаю источника информации, которым Вы пользовались, но у ФиН несколько другая реконструкция. Мамай - Вельяминов, а Чингисхана и Батыя они  идентифицируют, как князей Георгия Даниловича и Ивана Калиту.  Хотя и предполагают, что имя Батый могло действительно быть лишь измененным словом "батя". Собственно, словосочетание "отец-воевода" или "царь-батюшка" постоянно встречаются в исторической литературе, и это их предположение не лишено смысла.
По реконструкции ФиН Д.Донской в Куликовской битве воевал против Мамая-Вельяминова. Потом под именем Тохтамыша он добил его при Калке, а через какое то время (два года после Куликовской битвы) он снова под именем Тохтамыша пришел и спалил Москву, в чем ему активно помогали суздальские князья.

Здесь важен не источник информации (он один и тот же, что и у ФиН, и у традиков), важна точка зрения и концепция, на которой она основывается. Если, при этом, следовать логике, начинает складываться конкретная картина.
Вот, скажем, такой факт, который игнорируют как традики так и сами ФиН: На Руси, вплоть до 18 века, в быту не употреблялись крестные имена. Такое понятие, как имя собственное, появилось в западной жидопии, по причине непонимания местными аборигенами, тех кличек, которые им давали русские казаки, которые осваивали эти дикие края. На Руси же, всегда использовались прозвища, имевшие конкретный смысл; Ярослав, Пересвет, Ослябя, Челобей... Поэтому, не могло существовать таких бессмысленных и непереводимых прозвищ, типа Олег, Георгий, Иван, Андрей, Мамай, Батый и т.п. Эти имена могли появиться не ранее 18 века, во времена романовской фальсификации. Только романовские шлёцеры-миллеры-байеры, могли насочинять таких имён как "Мамай" и "Батый", поскольку этим "грамотеям" были неведомы русские падежи и склонения. И если кого-то или чего-то, в оригиналах русских летописей, называли Мамой и Батей, ими это воспринималось соответственно, как имена... Отсюда и следует отношения к этим "летописям" и информации которая в них даётся.
Полагаю, не следует ожидать от ФиН совсем уж глубинной и радикальной переработки всего этого жидовского дерьма. Общество, с Ограниченным Головным Мозгом (ОГМ) ещё "Кулишки" не прожевало...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #807 : 03 Апрель 2013, 00:42:21 »
Терь монеты. Автор по вашей  ссылке утверждает, что монет в античности вообще не было, так как не было технологии их изготовления. Я же пишу, что технология очень даже была, причем автор о ней даже не заикнулся, даже в порядке критики.
Вы теперь, в противоречие вашей же ссылке, утверждаете, что  технология все же была, но вот монет по ней штампанули единицы. И я не пойму теперь, так были монеты в античности иль нет?
Вот на сайте Эрмитажа утверждают, что у них имеется 120 тысяч античных монет... и это только Эрмитаж, эт я еще на сайт музеев Афин иль Рама не заходил, не считая всяких музеев помельче... Не спорю может и брешут музейщики, но где доказательства их брехливости?
Вас же не поймешь, то монет не было, то их было, но мало... ваши ссылки пишут одно, когда указываешь на их неверность вы пишите уже ровно противоположное. Как так?
С уверенностью можно утверждать, что в античности не могло быть медных монет. Золотые и серебрянные монеты допустить можно, но возможность того, что эти монеты могли достичь нашего времени в первозданном виде - это утопия!!! Тут логика главный наш путеводитель.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #808 : 03 Апрель 2013, 00:50:53 »
120 тыщ монет - это уж перебор. Если каждая монета 1 грамм - то в Эрмитаже 120 кг только античных драгметаллов!!!

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #809 : 03 Апрель 2013, 05:25:34 »
Здесь важен не источник информации (он один и тот же, что и у ФиН, и у традиков),
То, что ФиН пользуются теми же (и дополнительными) источниками информации, что и традисторики, я знаю. Под дополнительными я имею ввиду официальные исторические документы, на которые историки либо не обращают внимания, либо сознательно в упор их не видят. Однако большинство оппонентов НХ считают, что ФиН всю инфу черпают либо у альтернативщиков, либо сочиняют сами.
Но я вас спрашивал не об этом. Я спросил о Вельяминове. Вы назвали его Чингисханом, хотя ФиН связывают его с Мамаем.
То, что летописи существенно подправлены, тут даже к бабке ФиНам не ходи, хотя традисторики категорически не желают этого видеть.
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #810 : 03 Апрель 2013, 06:10:23 »
Вот и весь сказ. 'Идите, читайте..."
А что же Вы хотели? Чтобы я Вам принес в клювике готовое? Не, это порочный путь познания. Чтобы человек выжил, его надо научить пользоваться удочкой, а не подкидывать ему рыбу.
Если Вы серьезно хотите в чем то разобраться, то нужно самому поискать, почитать, осмыслить. Пусть даже Вы не примете ту же НХ, в конце концов, она не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться, но Вы хотя бы будете хорошо знать предмет дискуссии. Как говориццо, врага надо знать изнутри, и знать не хуже самого врага. А так, Вы начинаете наезжать на НХ, но из Ваших наездов видно, что Вы с ней плохо знакомы. А знакомство с ней нужно начинать не с реконструкций, а с описания методов и результатов. Это скучно, знаю, ФиН, как математики, ужасные зануды. Они приводят огромное количество фактического материала, и дотошно обосновывают каждый свой вывод. Продраться сквозь это не легко, но когда продерешься, то в голове посветлеет. Тогда можно читать и реконструкции, которые (еще раз повторю) сами авторы считают не более, чем гипотезами. Иногда мне кажется, что они намеренно провоцируют традисториков в надежде, что те наконец то вступят с ними в диалог, чтобы начать обсуждать проблему. Но большинство историков стоят намертво, как гвозди, и если и снисходят, то до ругани и оскорблений. А это не научный путь познания истины.
Да. Статьи ФиН о разработанных методах анализа исторических документов выходят давно в научных рецензируемых журналах, и не только в России, но и в Европе и Америке, как и их монографии. Так что они далеко не дилетанты, какими их пытаются выставить.
И не они авторы критики современных методов датировок археологических артефактов. Эти методы (радиоизотопный, дендрохронологический, нумизматический, и пр.) давно и активно критикует масса ученого люда. ФиН лишь собрали эту критику в кучку, чтобы показать, что этим методам нельзя доверять на 100 процентов. И нельзя только на основании того, что у нас сейчас нет точных и надежных методов датировок, атрибутировать археологические находки к той или иной эпохе. Это только еще больше запутывает и без того запутанную ситуацию.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2013, 06:12:28 от Brant »
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #811 : 03 Апрель 2013, 06:38:46 »
С уверенностью можно утверждать, что в античности не могло быть медных монет. Золотые и серебрянные монеты допустить можно, но возможность того, что эти монеты могли достичь нашего времени в первозданном виде - это утопия!!! Тут логика главный наш путеводитель.
Тут надо еще добавить, что методы датировки монет весьма ненадежны. Монеты датируют по культурному слою, а культурный слой по монетам. На монетах, приписываемых античности практически нет никаких дат, и часто какую то найденную монету относят, например, к эпохе Александра Македонского потому, что считают, что на монете выбит его портрет. Хотя никто не знает, как выглядел сам Александр. И даже если на монете присутствует надпись "Александр", то это вовсе не значит, что имелся ввиду тот самый. Вообще, если верить историкам, то в древности жил всего один Александр. Полно всяких Плиниев, Флавиев, Клавдиев, Неронов, Августов, а вот Александров больше не было. Да и позже это имя не было особо популярным среди заметных исторических личностей, ну разве что несколько римских пап его носили, но это были выбранные имена, а не нареченные. Ну это так, для примера, типо лирическое отступление.
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #812 : 03 Апрель 2013, 09:32:45 »
Тут надо еще добавить, что методы датировки монет весьма ненадежны. Монеты датируют по культурному слою, а культурный слой по монетам. На монетах, приписываемых античности практически нет никаких дат, и часто какую то найденную монету относят, например, к эпохе Александра Македонского потому, что считают, что на монете выбит его портрет. Хотя никто не знает, как выглядел сам Александр. И даже если на монете присутствует надпись "Александр", то это вовсе не значит, что имелся ввиду тот самый. Вообще, если верить историкам, то в древности жил всего один Александр. Полно всяких Плиниев, Флавиев, Клавдиев, Неронов, Августов, а вот Александров больше не было. Да и позже это имя не было особо популярным среди заметных исторических личностей, ну разве что несколько римских пап его носили, но это были выбранные имена, а не нареченные. Ну это так, для примера, типо лирическое отступление.
Совершенно вернО!!! Интересная категория - культурный слой. Никто из историков не раскрывает механизм образования такого слоя. Прошлое равновременно зарывается под землю - гениальное разрешение трудного вопроса. Однако, где доказательства? Что именно находят историки? Что именно они разрывают? Они никогда этого не раскрывают. Как именно то, что они отыскали попадало в то место, где оно было обнаружено.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #813 : 03 Апрель 2013, 09:41:03 »
И что характерно: Историки пидумывают особые термины для обозначения раскопок. Например, городище (не город, не село, не поселок, не огород). Где находится городище в современном городе и что это такое

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #814 : 03 Апрель 2013, 10:50:39 »
Прошлое равновременно зарывается под землю - гениальное разрешение трудного вопроса.
Ну да. Приняли некую константу, что культурный слой нарастает по 1 метру в 100 лет. Это значит, что в Риме, которому около 2500 лет, самые ранние следы проживания должны быть на глубине почти 25 метров... Но они тут же забывают об этом, если находят античную монету на глубине 1 метра. Все равно ее почти наверняка запишут в 2000-летнюю, и сочинят исторический рОман, как она туда попала. Или наоборот, находят курганное захоронение по их признакам тысячелетней давности, а в глазницах черепа монеты 18 века. Нафиг монеты, все равно захоронению 1000 лет. Ну или вспомнить нынешний Великий Новгород. Сначала у них культурный слой 500 лет нарастает по метру в 100 лет, а потом за 500 лет едва ли метр наберется.  &-%
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #815 : 03 Апрель 2013, 12:23:43 »
Ну вот. Опять обвинения в незнаии НХ... Я вам же указал на ошибки и прямую подтасовку в статье по вашей ссылке на монеты. Вы этого в упор не замечаете и вообще игнорируете все неудобные для вас вопросы. На это нежелание видеть притянутость за уши выводов вы накладываете еще и незнание простейших вещей, что указывает на ваше же незнание критикуемого предмета.
Вот где Брант, вы взяли рост культурного слоя за определенное время? Откуда эта лабуда в вашей голове?
А вы, Здравосмысл что же? "где в современном городе находится городище?". Что за ерунда?
Нет, я конечно понимаю, что для вас все книги по историческим и смежным дисциплинам это сказки и их можно даже не читать, но хоть банальная логика есть у вас? Я уж не говорю, что слово "городище" само напрашивается на сравнение с "кладбище" или "кострище", я говорю о противоречиях в ваших же высказываниях - то у вас античности нет вообще, то она уже есть, но монет в ней нет, и сразу же, монеты есть, но не медные и далее по всем направлениям.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49278
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3012/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #816 : 03 Апрель 2013, 12:30:12 »
Я еще раз предлагаю - вы выкладываете статью по НХ, любую, я вам обосновываю ее ложность. Потом наоборот. Идет?
П.С. Брант, дайте ссылку на статью по НХ в "научно редактируемом журнале", очень интересно..

Оффлайн Napalm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 40092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +891/-1934
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #817 : 03 Апрель 2013, 14:56:47 »
Я еще раз предлагаю - вы выкладываете статью по НХ, любую, я вам обосновываю ее ложность. Потом наоборот. Идет?
П.С. Брант, дайте ссылку на статью по НХ в "научно редактируемом журнале", очень интересно..

Так не дадут же....

Что они могут представить? Тезис о том, что Александр Македонский и Буцефал это одно и то же лицо?

Оффлайн Napalm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 40092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +891/-1934
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #818 : 03 Апрель 2013, 15:31:28 »
Вот веселят меня, как генетика, такие заявы...  +@>

Ой, ну конечно.
Раз пошла такая пьянка, все, требуется сразу заявить что ты генетик.
Или физик, или лирик, в зависимости от темы.
Извините, а чем вы подтвердите свою генетичность?

Все те красивые лошадки, что Вы тут показывали на картинках, доведены до такой красоты только в последние лет 100 максимум, а скорее и совсем недавно. То есть, когда в селекции стали направленно применять знание генетики. До этого, пород, как таковых не было. Были некие группы животных чем то похожие между собой, и чем то отличающиеся от других групп животных. Это касается не только лошадей, но и всех прочих видов домашних животных. Это хорошо видно по старым фотографиям собак, например. Те же немецкие овчарки первой половины 20 века очень сильно отличаются от современных. Покажи эти старые фото не специалисту, и он вряд ли даже узнает немецкую овчарку на них. То же самое о всех других "старых" породах собак, лошадей, овкц, свиней, коров, и тыды.

Ага. Стало быть ранее 100 годков все лошади были уродливы и безобразны.....
А потом вооруженные генетикой селекционеры, руководствуясь своими собственнымипредставлениями о прекрасном, вывели этих красавцев....

А позвольте спросить, а с какого перепуга те селекционеры решили что именно такая лошадиная стать будет красивее чем те, привычные, которые были  раньше?
---------------
Что же касается пород как таковых, ну да, те эталоны что мы видим сейчас, они отличаются от предков, ибо селекционная работа продолжается.  И утвержденный стандарт породы собак, лошадей, овкц, свиней, коров, и тыды, это утвержденный какой нибудь комиссией стандарт, ведущий свое происхождение от какой то одной особи.

В 15 веке подобных комиссий не было. Тогда было малехо попроще.





Даже ахалтекинцы и арабы, пока за них не взялись генетики, представляли из себя не породу, а просто сборище животных разных типов, но имеющих некоторые общие признаки, типа приспособленности к жаркому и сухому климату. Но это сборище животных было и хорошо тем, что генетикам было с чем работать, было разнообразие. Потому и "чистка" прошла достаточно быстро. Стихийная селекция могла выдать что то замечательное в единственных экземплярах, но массово - нет. Потому, такие "штучные" животные ценились высоко, но их было мало и роли в формировании каких то пород они не играли. Ну что толку от какого то классного жеребца, который появился у какого то разведенца лошадей, если этого жеребца купил какой нить рыцарь и уехал на нем воевать? И пропал в том походе вместе с жеребцом или вернулся на какой нить длугой лошаденке. Получать и хранить сперму для искусственного осеменения тогда не умели, так что такой жеребец часто не успевал оставить потомства вообще, или оставлял его где нить в другом месте от какой нибудь подвернувшейся кобылки.

Какая то чушь....

Протоахалтекинцы да протоарабы как бы были, их там было много, было с чем работать, а в Европе с этим делом ну ни как не получалось, рыцари разбирали....

Мужчина, прекратите. Достаточно одного хрошего жеребца в хороших руках, и этого будет вполне досататочно для формирования породы.


Как пример - легендарный арабский жребец Сметанка.




Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #819 : 03 Апрель 2013, 16:02:45 »
Ой, ну конечно.
Раз пошла такая пьянка, все, требуется сразу заявить что ты генетик.

Вам че, номер диплома по ВАКу предоставить?  :#*
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #819 : 03 Апрель 2013, 16:02:45 »
Loading...