22.06.41г.

[Печник]

...меня терзают смутные подозрения. Руководство растреляно, документов нет, даже через столько о лет.

Одно из двух - либо документов нет, я цитировал фразу "Хрущев топил архивными документами все печи страны". Либо они до сих пор засекречены - видать есть что скрывать... В любом случае что-то там было нечисто!...

[леший-74]

Прошу обратить внимание на сайт http://ww2doc.50megs.com/Issues.html. Здесь огромное количество документов, правда уже по ходу войны, в основном 43-45гг. Но есть и 41-42, в том числе и ЗапОВО.

Я там шерстил...
Нет нигде этой проклятущей Директивы, так и поверишь Мартиросяну, блин.

[леший-74]

Одно из двух - либо документов нет, я цитировал фразу "Хрущев топил архивными документами все печи страны". Либо они до сих пор засекречены - видать есть что скрывать... В любом случае что-то там было нечисто!...

Если документ был. то он есть,т.к. эта шифротелефонограмма должна быть зафиксирована во всех частях, соединениях, не говоря уже про Округа. Вот задачка, блин.

[Прон]

Да, о общеизвестных диверсантах Старинова.

А малоизвестные наверное до сих пор передают детям и внукам явки и пороли??

Что же на самом деле произошло, Сталин напугался созданного без его ведения подполья??

Или там был троцкистский след??

[леший-74]

А малоизвестные наверное до сих пор передают детям и внукам явки и пороли??

Что же на самом деле произошло, Сталин напугался созданного без его ведения подполья??

Или там был троцкистский след??

Скорее всего, Артём 77, поклонник творчества, прости Хосподи, резуна, коего начитался и теперь не может избавится от впечатления. Я бы этого урода...давно бы за яйца, да на штакетник....чтобы подольше повисел.

[Печник]

Скорее всего, Артём 77, поклонник творчества, прости Хосподи, резуна, коего начитался и теперь не может избавится от впечатления. Я бы этого урода...давно бы за яйца, да на штакетник....чтобы подольше повисел.

[леший-74]

Бармалей
Местный мудрец....
Вы меня не разочаровывайте, пожалуйста...

Всего лишь домыслы и догадки....
Не в Испании, не в Финляндии глубоких прорывов небыло.....так что и опыта испльзования танков в прорывах акромя как на Дальнем востоке, небыло.....

А наступление под Гвадалахарой? Когда Павлов не стал вводить резервы и тупо запил от горя?

Во как... .военные не хотели т-34 а им Сталин впихивал.....ну-с далее....

Очень легко проверить....даже ссылы стыдно давать.

Вообще то штабные игры это стандартная процедура независимо от того, неизбежна война или нет.
Тем более что разведданых о подготовке германии к плану Барборосса небыло.

Не стоит...уже есть открытый оборот документов. Вот Вам для того, чтобы Вы на мне своё остроумие потренировали....потом могу выложить ещё...много, обратите внимание на дату. Выложил самое невинное:
"СТАЛИНУ, МОЛОТОВУ, ВОРОШИЛОВУ, ТИМОШЕНКО
б/ н  [Октябрь 1940] Сов. секретно
НКВД СССР сообщает следующие агентурные данные, полученные из Берлина:
Наш агент «Корсиканец», работающий в германском министерстве хозяйства, в качестве референта отдела торговой политики в разговоре с офицером штаба Верховного командования узнал, что в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. 
Офицер штаба Верховного командования (отдел военных атташе), сын бывшего министра колоний…  [пропуск в тексте сообщения] заявил нашему источнику…  [пропуск в тексте], (б.  [бывший] русский, князь, связан с военными немецкими и русскими аристократическими кругами), что по сведениям, полученным им в штабе Верховного командования, примерно через шесть месяцев Германия начнет войну против Советского Союза. ..."

"...ТЕЛЕГРАММА
Токио, 28 декабря 1940 
Подана — 11 ч 37мин 29 декабря 1940
Получена —15 ч 20 мин 29 декабря 1940
На германо-советских границах сосредоточено 80 немецких дивизий. Гитлер намерен оккупировать территорию СССР по линии Харьков — Москва — Ленинград…
«Рамзай» ...."

"Начальнику разведуправления Генштаба Красной армии
Подано —12 ч 52 мин
Получено —19 ч 00 мин
Берлин, 29 декабря 1940
«Альта» сообщила, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941.
Дано задание о проверке и уточнении этих сведений.
«Метеор» ......"

Ещё надо?
А вы в курсе про "Затею"? Может быть опровергните то, что данные по Игре, Голиков брал из этой "литерной папки"?
Остальное позже... Я уже понял Вашу методику, так что жду ответа, а потом остальная часть контаргументации...по мехкорпусам и далее.
Жду, бармалей.

[леший-74]

«Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утверждённого Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». Есть и более сильные утверждения.
..................................

Согласен, более того могу "воду на Вашу мельницу полить"....
Не в этом дело-то, блин. Я говорю о том, что инфа была, и не трогаю её интерпритацию Руководством. Считаю, что тогда мы совсем запутаемся.
Инфа шла, та же самая "Альта" передала много чего, вплоть до назначения командующих. Более того, Голиков честно доложил 20.03 41., что немаки ПОКА ДЕРЖАТЬ ВОЕННЫЙ ПАРИТЕТ.
Я говорю о том, что на основании разведданных, были сформированы УСЛОВИЯ большой Игры и не более. Это факт, блин.
По поводу Т-34...и прочее...жду. Потом пройдёмся по мех корпусам.

[Прон]

Така я же фигня. что сильно напрягает. О том я и пытаюсь говорить, про эти странности в документах. Пока ничего толкового не нашёл.

Ответ может быть найден в теме "Большевики - фальсификаторы истории".

[леший-74]

Да и не надо....все сопли типа хотим или нехотим выковарены сам знаете откуда......

Не понял, честно...
Заключение (отрицательное) АБТУ по  А-32 для Вас сопли? То, что только "достучавшись " до  Сталина, руководство ХПЗ смогло протолкнуть Т-34...тоже сопли? Дык документы ужо есть в и-нете.
Видно не понял Вас.

[Прон]

Скорее всего, Артём 77, поклонник творчества, прости Хосподи, резуна, коего начитался и теперь не может избавится от впечатления. Я бы этого урода...давно бы за яйца, да на штакетник....чтобы подольше повисел.

Он сейчас неимоверно растолстел. Яйца оборвуться и он опять будет писать, хоть и без яиц.

Про "чёрные дивизии" читали??  А как вам "Тень победы"??

[леший-74]

Он сейчас неимоверно растолстел. Яйца оборвуться и он опять будет писать, хоть и без яиц.

Про "чёрные дивизии" читали??  А как вам "Тень победы"??

Читал. получил удовольствие от хохота. Раньше он был чуток умнее, щас полный бред.

[леший-74]

Дык в том то и  дело что разведданные о перемещении войск противника к нашей границе появилиси в начале весны......и разведданных таких небыло, и условия игры введены были с вероятным противником И ЕГО ПРЕДПОЛОГАЕМОЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ......
типа: есть наша армия такой численностью и армия противник такой же примерно чсленностью....
 

Насколько я помню, Сталин и сам был непрочь полазить по новейшим образцам......

1. Вы не правы, первые данные появились сразу после принятия Гитлером решения, готов сие доказать. Другое дело и тут я с Вами соглашусь, что данные эти были не конкретными и выводы из них делать было преждевременно. Но я утверждаю только одно, за основу войск "синих" взяты реальные данные всех разведок СССР. Не более....
2. Сталин был РАЗНЫЙ....
Вот страница из "Энциклопедии танков", где очень невинно описаны перипетии принятия Т-34 на вооружение:




 Причём, даже в этом тексте понятно, что если бы не Ворошилов, то не видать РККА Т-34 и как дальнейшее развитие, великолепного Т-34-85.
Надо, дам ссылу для скачки.

[леший-74]

Бармалей...
Ваша поправка дела не меняет. Мы оба говорим об одном и том же. Только  Вы приводите факт перемещения самих воиск, я же говорю о том, что были перемещены штабы и управления групп, немного раньше. Согласитесь. прежде чем послать эшелон с войском, необходимо создать условия для его выгрузки, войска, и размещения. Для этого, уже в декабре(в конце) поехали "оберы" в Польшу..... искать "квартиры". Я только об этом, в остальном...согласен с Вами.

[леший-74]

НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДУПРВЛЕНИЯ
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
4 января 1941
«Альта» запросила у «Арийца» подтверждение правильности сведений о подготовке наступления весной 1941 г. «Ариец» подтвердил, что эти сведения он получил от знакомого ему военного лица, причем это основано не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным, и о котором известно очень немногим лицам…


«6 января 1941
Я позвонил военному атташе турецкой миссии Кокатюрку, сказал, что хотел бы с ним встретиться. На это К. дал согласие и приехал в полпредство. Я задал К. вопрос  — сколько, по его мнению, немецких войск в Румынии на сегодняшний день. К. ответил, что можно считать установленным, что в Румынии, как минимум, находятся 3 пехотные дивизии (комплектования военного времени  — развернутые) и одна воздушная дивизия (полк истребительной авиации, полк бомбардировочной авиации и полк ПВО)… Что касается целей концентрации немецких войск в Румынии, К. указал, что, по его мнению, немцы войдут в Болгарию и вместе с болгарской армией предпримут наступление на Турцию…
После этого… немцы предпримут наступление на СССР, поскольку, по мнению К., немецкий Генеральный штаб считает Советский Союз таким же врагом, как Англию. Поэтому Германия хочет быстрее выступить с войной против СССР, дабы не дать СССР еще более окрепнуть».

А это уже реакция на "реакцию" Советского Правительства:

Сегодня, 8 января 1941 г., германский посол фон дер Шуленбург направил в Берлин телеграмму, касающуюся «повышенного интереса советского правительства»  к ряду нарушений Пакта о ненападении и в частности недовольства перебросками германских войск в Румынию.
«Берлин. Совершенно секретно. 8января 1941  — 16.00 Здесь уже циркулируют многочисленные слухи относительно ввода германских войск в Румынию, их количество определяется примерно в 200 000 человек… Советское правительство проявляет повышенный интерес к этим переброскам войск и желает знать, какие цели эта концентрация войск преследует, в частности, как это может повлиять на Болгарию и Турцию (проливы)…
Шуленбург».

[Печник]

«Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утверждённого Гитлером 18 декабря 1940 г.,

Кстате, вот подробный разбор Директивы №21(плана «Барбаросса») http://www.istorya.ru/book/ww2/119.php
А вот материалы о сосредоточении немецких войск на границе СССР http://www.istorya.ru/book/ww2/155.php
Это 12-томное академическое издание 70-х годов.

[диоген]

В том то и дело батенька, что про директиву от 16(18).06.41 г., все слышали, и многие её упоминают в своих муарах, но в живую её текста ни кто из нынешнего поколения так и не видел... известно, что некие действия  округов, согласно этой директивы, запускались от тайного слова, типа "КОВО-41", и за подписью Тимошенка и Жюкова... но, 21.06.41 г. группа товарищей на приеме у товарища Сталина, за чем то и почему то утверждают, извесную всем, Директиву № 1, которая прямо скажем сама по себе выглядит каким то "бумажным" уродцем, оправдать оную бумагу можно, если только принять за условие, что до директивы № 1 была директива № 0, а значить директива № 1 есть последовательное продолжение директивы № 0... но директивы № 0 опять же никто в глаза и не видел...
И вот посыпались бомбы...22.06.41 г. ... казалось бы, что теперь уж Жуков и Тимошенко скажут свое секретное слова "АТУ ЕГО"... но выходит директива № 2... а поздно вечером выходит и директива № 3... Мне почему то кажеться, что директива № 3 пошла в войска лишь после выступления по радио Черчилля, но пока я этого доказать не могу... большое разночтение в времени выступления Черчелля...
Вот Вам и задачка со множеством неизвесных... если сможите разложите по полочкам пояснения в меру степени здраваго смысла... с пониманием логики и настроения тех людей от которых шли директивы...   

Нет документа нет и обсуждения..Много что за это время придумано типа историками и воспоминателями..
Скорее всего на всякий случай старались  привести войска в повышенную боеготовность..Но в широкомаштабную войну не верили..Ну логически ее не должно было быть..В прочем если бы даже верили всеравно в районе удара был уничтожающий перевес сил..

[леший-74]

Сей спор считаю бессмысленным......сначала появился заказ, потом отрицательные рецензии......потом могущественный покровитель......

Проэкт когда и кем был заказан...? Не в сарае же танк делали......от тож....

Заказ был на другую машину...А-20, А-32 делалось  как альтернатива завода.

[леший-74]

Нет документа нет и обсуждения..Много что за это время придумано типа историками и воспоминателями..
Скорее всего на всякий случай старались  привести войска в повышенную боеготовность..Но в широкомаштабную войну не верили..Ну логически ее не должно было быть..В прочем если бы даже верили всеравно в районе удара был уничтожающий перевес сил..

Просто так...документики о неверии.

СООБЩЕНИЕ БЕРЛИНСКОЙ РЕЗИДЕНТУРЫ НКГБ СССР
[Апрель 1941]
Источник «Старшина» сообщает: штаб германской авиации на случай войны с СССР наметил к бомбардировке первой очереди ряд пунктов на советской территории с целью дезорганизации подвоза резервов с востока на запад и нарушения путей снабжения, идущих с юга на север. В этот план включены следующие железнодорожные узлы: Киев, Харьков, Валуйки, Лиски, Львов, Курск, Касторное, Воронеж, Брянск, Елец, Грязи, Мичуринск, Тула, Вязьма, Сухиничи, Гомель.
Кроме этого, бомбардировке в первую очередь должны подвергнуться советские аэродромы, расположенные на западной границе СССР.
Немцы считают слабым местом обороны СССР наземную службу авиации и поэтому надеются путем интенсивной бомбардировки аэродромов сразу же дезорганизовать ее действие…


ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ № 660477-сс
Разведуправления Генштаба Красной армии
«О группировке немецких войск на Востоке и на Юго-Востоке на 5 мая 1941 г.».
Общее количество немецких войск против СССР на 5-е мая достигает 103—107 дивизий…
В подготовке театра военных действий усиленно осуществляется строительство всех видов. Строятся вторые железнодорожные линии стратегических путей в Словакии, Протекторате, Румынии. Ведется усиленное строительство складов боеприпасов, горючего и других видов военного обеспечения. Расширяется сеть аэродромов и посадочных площадок. Кроме того, по всей границе, начиная от Балтийского моря до Венгрии, идет выселение с приграничной зоны населения…
Начальник разведывательного управления Голиков

6 мая 1941
Начальнику разведуправления Генштаба Красной армии
…Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить Европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой. Первая дата — время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент, так что Германии останется только собрать урожай…
Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика, потому что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии.
[Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германско-советской границе чрезвычайно слаба.]
Пометы: «НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого).
Голиков 6.05.41»

10 мая 1941 Совершенно секретно
«Захар» 8 мая из Берлина сообщил, что слухи о нападении Германии на Советский Союз усиливаются… В полпредство поступило анонимное письмо следующего содержания:
«Товарищу Сталину и Молотову. Очень спешно.
Будьте настороже, Россия, скоро Гитлер нападет на вас. Вы, Россия, теперь следующая жертва. После будет поздно, так как вся Россия спит. Вступайте скорее в пакт с Америкой и Англией…
Я говорю коротко, дорогие товарищи Сталин и Молотов, освободите нас от коричневой чумы Гитлера здесь, в Германии, так как мы жаждем свержения Гитлера, чтобы счастливо жить, как ваш русский народ. Дорогой и любимый вождь Сталин. Рот Фронт».

[parabellum762]

Т-34. Т-34 это самый лучший танк всех времен и народов. Т-34 это танк, специально разработанный для действий в составе крупных механизированных соединений в глубоком тылу противника. Но в 41 году танк сильно "хромал". Дизель В-2 не мог развивать полную мощность из-за крайне неудачной конструкции воздушного фильтра. Этот фильтр - настоящее вредительство, он не только создавал значительное сопротивление воздушному потоку, но еще и пропускал внутрь двигателя ПЫЛЬ - т.е. двигатели не только не развивали положенной мощности, но и истирались в хлам в разы быстрее, чем положено.

Дальше. Неудачная конструкция сцепления и 4х ступенчатой КПП требовала от механика-водителя прямо таки ювелирного мастерства! чуть не аккуратно сработал - корзина сцепления перекашивается, надо чинить танк. Даже если все вроде делаешь нормально, сцепление полностью никогда не включается, соответственно износится очень быстро, и в самый ответственный момент встанет твой танк.

Еще дальше. Плохие смотровые приборы требовали ювелирного мастерства от командира танка. Во-первых, кругового обзора ВООБЩЕ НЕТ: надо башню поворачивать, чтобы поглядеть что справа и сзади. Во вторых, командир смотрит на мир через систему зеркалец из полированной стали: хорошо видно только вблизи при ярком солнечном свете. Драбкин пишет, что зачастую командиры Т-34 в бою оценивали обстановку либо высунувшись из люка (однако убить могут), либо глядя в прицел (т.е. по сторонам не глядим, только вперед).

Ну и еще много мелочей: вентилятор в башне остался точно такой же, как на БТ, и, есссно, не справлялся с пороховыми газами мощной пушки. Танковое переговорное устройство тупо НЕ РАБОТАЛО, в бою командир танка объяснялся с заряжающим жестами, а с водителем - сапогами (читайте Барятинского и Драбкина)