22.06.41г.

[parabellum762]

Я так и не понял.....ни хрена!
так наши  и отступали и огрызались...Вы о чём??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Я одно и то же говорю уже так много времени, что уж и не знаю, КАК еще это говорить.

Когда соединение выходит из безнадежного боя ВОВРЕМЯ - то на следующий день это же самое соединение, сохранившее, благодаря своевременному отходу, боеспособность, продолжает бой на новом рубеже.

вот ЭТО называется отступать и огрызаться.

А по факту наши мк получали команду "уничтожить", атаковали до тех пор, пока в корпусе оставалось хоть что-то боеспособное, и только потеряв почти все танки, понеся огромные потери в личном составе, уже практически уничтоженное соединение принимало решение на отход.
Но на следующий день остатки когда-то грозного соединения уже никого не били, никого не останавливали, а только бежали, бежали на восток, попадая в окружения, теряя оружие и т.п.

ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:

1я мд, применив тактику подвижной обороны, сопротивлялась немецкой 18й тд ДЕВЯТЬ ДНЕЙ. После чего спокойненько отошла в тыл на доукомплектование.

2я тд из 3го мк, пытавшаяся атаковать 4ю ТГ, сперва довольно неплохо отмутузила немецкую 6ю тд, но уже на следующий день, пытаясь продолжать наступление, была окружена и уничтожена.

2 дня и полный кабздец - если пытаться наступать,
9 дней и вполне боеспособное соединение - если действовать методом подвижной обороны.

Все еще не понимаете... ни хрена?.....

[parabellum762]

Я говорю Вам о том, что из имеющегося на тот момент "вала" вооружения, была попытка создать более эффективную структуру, но не успели.

Простите, но это ВРАНЬЕ.

самое настоящее.

аргументы все, какие надо, я уже в тему запостил.

[parabellum762]

покопайте здесь, может чего для себя и найдете - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001132-000-0-0

ну Вы смеетесь, что ли?... огромадный форум, и на нем все то же самое, что мы тут пережевываем...

и еще, там где Вы пишете о том, что 45-мм пушка пробивала 66-мм броню, так это уже относится к другой 45-мм пушке со стволом в 68 калибров, 42 года...

нет, я пишу как раз про пушку 37го года.

42 го это вот: http://www.chamtec.com/45mm42hist.htm
а я писал про http://www.chamtec.com/45mmhist.htm

разница: пушка 42го года пробивала бронебойным ту же броню, что пушка 37го года подкалиберным.

в чем разница между этими боеприпасами, объяснять надо?

[parabellum762]

Вы когда-нибудь принимали решение...в цейтноте? Кардинальное решение? Видать, что нет, раз так словами кидаетесь.

принимал, было дело.

И ошибки при этом допускал. Было дело.

Но я свои ошибки называю  ОШИБКАМИ. Учитываю их, и стараюсь более не допускать.

На "грамотное" решение нужно время, во всех нюансах! У наших его не было....у юсанецом было.

у наших БЫЛО время.

До войны.

Много месяцев.

Но мы составили план... сами знаете, какой.

[parabellum762]

1. Так в чём я не прав?
2. "Каша"? Ну пусть будет так....
3. Так пытались, всё-таки? Только "45" может один дохлый солдат переместить...а "56" или не дай Бог "Грабин 76"...так тягач подавай. А восстановили производство потому, что остались с одними винтовками.... от нужды, короче.
4. Правильно то, что владеющий инициативой и передовой технологией боя....может и Т-2 в ход пустить...результативно.

1. ой.... уже и не знаю, о чем именно Вы сейчас говорите.
2. с маслом - лучше!
3. А я разве не говорил, что не пытались?
пытались.
но не успели.
я лично считаю, что эта деза была одним из лучших достижений абвера....
4. что?... Не понял. Вы имеете в виду, что главной частью любого оружия является голова его владельца? Так ведь я же только об этом и говорю всю дорогу....

[эдя псковский]

Наши воевали на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ и понимали, что потом ВСЁ НАДО ВОССТАНАВЛИВАТЬ, не говоря уже о людях. Немакам было пох...они пришли на чужую землю и исходили из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
Существовал даже "циркуляр"(письмо- разъяснение) чтобы при выборе "поля боя"....подальше от населённых пунктов.ВОТ ТАК -ТО...

Вы все - сумашедшие. НИКОГДА НЕ ПОДВЕРГАВШИЕ СВОЮ ЖИЗНЬ ОПАСНОСТИ. Иначе вы бы знали цену всем этим указивкам и "гумманистическим идеалам". Хоть реальным, хоть придуманным.

[эдя псковский]

Вы правы милейший, знаете иногда люблю оловянными солдатиками побаловаться.. Насчет остального Вашего…про шапку невидимку для противотанкистов… партизанщина все это, да и сказки по большому счету… ежели немец так бы легко на пятьдесят метров подпускал,

Не надо ЛГАТЬ И ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Говорили об обратной ситуации. А именно об обнаружении замаскированного орудия с движущегося танка. Вы судя по вашему замечанию в такой ситуации просто ни разу не были. С 30 метров не обнаруживается ПАЛАТКА (почти вагон)новобранцем.

[Фармазон]

Гитлер не сумел стать Освободителем. И встретил отпор как Завоеватель.

[леший-74]

Надоедать мне сия каша уже начинает.... с двадцать страниц и всё бестолку.
Я уже и не знаю как писать-то, но попробую с другой стороны.
Возьмём 45 год и почитаем отчёт немаков:

отчет I батальона 24-го
танкового  полка,  датированный  январем 1945  г.,  гласит: "Противотанковые
пушки  являются основным  противником  танков  на восточном  театре  военных
действий.  Русские  используют противотанковые орудия  массово в обороне или
продуманным подтягиванием их за  атакующими, чтобы быстро ввести их в  дело.
Термин "Pakfront" не отражает полностью  условия боя, с которыми  столкнулся
батальон, поскольку противник использовал  это  оружие сосредоточенным в так
называемых   Paknest  (противотанковые  гнезда.  --   А.И.)  для  достижения
фланкирования  на  дальних  дистанциях.  Иногда  Paknest  состоял из  6--  7
противотанковых  пушек  на  окружности  всего в 50--  60  метров. Вследствие
превосходной  маскировки и  использования  местности -- иногда  колеса  были
сняты  с  орудий  для  уменьшения  их  высоты  --  русские  легко добивались
внезапного  открытия  огня  на  средних  и  коротких  дистанциях.  Пропуская
двигающиеся в  первом эшелоне  танки,  они старались  открыть огонь  нам  во
фланг". /3- P.223/
Взято у Исаева, кстати, и зададимся вопросом, а что, раньше так не могли, тупые были. что ли.....и с удивлением узнаём, что могли и делали и не были такими уж тупыми.
Вся проблема была в угадывании направления удара немаков, где немаки нарывались на подготовленную оборону, то пробить её и в 41-ом зачастую не удавалось. Полковые гаубицы с недосягаемого расстояния рассеивали боевые порядки наступающих, пехота отсекала танки от мотострелков и тут "45" с близкой дистанции останавливала что угодно, т.к. достаточно перебить гусянку и не дать экипажу "обрести мобильность". И засады устраивали и много чего.... Немаки тут ничего поделать не могли и искали возможность обойти такую оборону. Если оборона строилась по принципу: "уф-фф, я успел прибежать", то есть практически наша часть "выкидывалась" на пути наступающих, то дело заканчивалось плачевно и тут уже любая пушка вряд ли не поможет. Ошибки конечно были...у кого их не было.

Я одного не могу понять, особенно у Парабеллума, почему стратегическая инициатива не занимаетв  его постах НУЖНОЕ МЕСТО,т.к. после того, как наши смогли переломить ситуацию и загнали фрицев в положения РККА, 41-го года, то "великолепные фрицы", так же начали "бесплодно" атаковать наши уже танковые клинья и расходовать свои ценные, мобильные ресурсы? Почему немакив 44-45 гг, начали повторять ошибки РККА, "допущенные" в 41-ом??? Не странно ли?
Вот как написал Исаев по этому поводу:

     По большому  счету  основным средством борьбы с "пантерами" и "тиграми"
была стратегическая инициатива, которой Красная Армия безраздельно завладела
в  1943  г.  Советские  войска  могли  выбирать  точку  удара по растянутому
немецкому  фронту  и  наносить  удар  не  по  танковой  дивизии,  оснащенной
"пантерами",   но  по  ослабленной  предыдущими   боями   пехотной  дивизии,
поддержанной в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии
с  "пантерами" и  "тиграми"  были  вынуждены бросаться  в бой  по  частям на
затыкание дыры и восстановление фронта.
Выделено Лешим -74.
Мне кажется, что достаточно "перевернуть" действующих лиц и исполнителей и вот она, ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА НЕУДАЧ  в 41-ом, не ЕДИНСТВЕННАЯ, но ОСНОВНАЯ.

[эдя псковский]

Исходя из личного Вашего опыта о невозможности обнаружения из движущегося танка палатки с новобранцами с 30 метров, вполне резонно могу утверждать, ...

Что русском форуме вследствие плохого знания языка те делать нечего . Ибо сказано было - " С 30 метров не обнаруживается ПАЛАТКА (почти вагон)новобранцем." Или ты - кащенит с соответствующей национальностью?

Так вот - пушечки тоже охраняются. И у сидящего в засаде всегда есть преимущество в обнаружении. Не пустят немчиков пушки разглядывать. +@> Кстати , с танка в движении пальцем в пушку ткни ни фига не увидишь. Трясет. +@>

[леший-74]

Гитлер не сумел стать Освободителем. И встретил отпор как Завоеватель.

Вы сожалеете?
Чушь полная....

[леший-74]

Леший, как я Вас понял, то основной причиной (по Вашей версии) разгрома в 41-ом была «добровольная передача» стратегической инициативы Гансам…?
Таким образом, следует ли думать, что Василевский все ж был прав, когда готовил план от 15 мая 1941 года?
Или лишь, во благо приобретения сильных союзников, мы отдали стратегическую инициативу и тем самым практически СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ и СТАЛИНСКИМ ЗАМЫСЛОМ спланировали катастрофу 1941 года…?
Не скрою, и мне уже надоела вся сия галиматья… Без очередной дозы «свежей» инфы ужас как ломает, вот и приходится на некоторых идеалистах оттягиваться, а то совсем захирею, и не дай боже ещё мозговой климакс начнется, как у (ладно обойдемся без имен)…
Да, Леший хотелось бы извинится перед Вами, за столь не удачное моё вскользь упомянутое - про 45-мм пушку… кто ж знал, что здеся так много противотанкистов и что они такой шум поднимут, что и про конкретную тему ни кто уже и вспомнить не может…  

Извинения не принимаю,т.к. считаю сей пассаж вполне уместным.
А по поводу отдания добровольной инициативы.....что-то тут есть, рабочая версия....
 Думаю, что сия задумка была, но также думаю, что не предполагалась, что "такой незначительный нюанс"(по Парабеллуму).....вызовет такую катастрофу.

[леший-74]

Как я понимаю, для того что бы товарищ Сталин не смог предположить, такую катастрофу, ему кто то должен был всё теоритически обосновать и доказать... и как мне кажется в бумажном варианте, типа докладных записок... как думается этот кто то был из военного ведомства...

Я читал, где-то, что у Сталина с Шапошниковым были подобные разговоры....но Шапошников сей план отверг. Значит либо...Жуков...либо Тимошенко. Если подобное вообще...было. С другой стороны....ясна причина (реальная)...назначения Жукова НГШ.

[леший-74]

Жуков кстати неплохой (как утверждают современники) доклад сделал в декабре 1940 года, с цифирью обоснованной... а как потом, не которые утверждали, что оный доклад для Жукова написал, в бытность ту, полковник Баграмян...

Так и было...жуков сказал. что надо умно написать сие.....баграмян(подчинённый)...написал.

[леший-74]

Так вот, как мне кажется, Жуков использовал кое какую цифирь из оного баграмяновского доклада, в деле убеждения Сталина в слабоумеренном разгроме РККА в 1941 годе...

Не знаю...но знаю точно одно, что во главу угла были поставлены "внешнеполитические нюансы". А РККА, должна была выполнить задачу.

[леший-74]

.....................................
 Миллиметры бронебойности оне здесь мерють!  +@> +@> +@>

Меряйте с нами или скажите наконец-то внятно.... по теме...что -нибудь.
Так как за тему отвечаю я, то прошу более не "выражовываться". Пока удаляю оскорбления...

[эдя псковский]

Меряйте с нами или скажите наконец-то внятно.... по теме...что -нибудь.

Ребята В МАССЕ тупо драпали до Москвы. НИЧЕГО НОВОГО ВОЙНА В СОЦИУМЕ НЕ ОТКРЫВАЕТ. Она просто обнажает его структуру. Вины рядового состава в этом нет. 41 год повторился в 91м. Надстройка не соответствовала базису. Утрата управления из-за ТРУСОСТИ руководства среднего и выше звена. Просто в 41 был Сталин, а в 91 нет. В Грузии повторилось тоже самое. ПЕРВЫМИ С ОБЕИХ СТОРОН РАЗБЕЖАЛИСЬ ПО ДАЧАМ ВЫСШИЕ ГЕНЕРАЛЫ. Но, у нас среднее звено стало выполнять устав и план, а у грузин нет. Саакашвили ЛИЧНО ПЕРЕД ТЕЛЕКАМЕРАМИ показал всем как это происходит у высших руководителей. Всех президентов предал - разгласил военную тайну. Естественно что ни один рядовой ТАКОГО себе позволить не может.

[эдя псковский]

типа - мы, вас все равно уроем гады… Очень содержательно и познавательно…
И идея Ваша мне понятна – «стрелять трусов и паникеров»… и сколько за ВОВ настреляли… или не интересовались… так я скажу почти  милльён душ укандохали… и просто так… ?   
Э не-ет Эдюшка… без ИДЕИ милльон душ «под нож не пущают»…

И я - идеалист!? Ты батенька себе ЛЬСТИШЬ думая, что надо расстрелять  миллион таких как ты, дабы заставить строем в столовую ходить.  +@> +@> +@> Эта цифра раз в 30 меньше. Из-за некоторых других она меньше в 10 раз.  +@>

[parabellum762]

Впервые за три дня спокойно, не торопясь, почитал форум...

Понравилось

Знаете, мне кажется, мы тут щас все вместе таки НАШЛИ (ну, или почти нашли) зерно истины.

Потому что, как мне кажется, мы уже настолько замылили известные факты, что говорим об одном и том же, но с разными интонациями... ну, по крайней мере, в отношении некоторых вещей это правда.

щас постараюсь сформулировать то, в чем мы тут пришли к согласию (как мне кажется)

Надеюсь, никто не против?

[parabellum762]

1. По пушкам.
1.1. Все согласны, что вопрос этот второстепенный.
1.2. Все согласны, что в обстановке реального боя летом 41го 45ка МОГЛА принести обороняющимся нашим войскам реальную ПОЛЬЗУ (борьба с небронированными и легкобронированными целями)
1.3. Никто (кажется) не утверждает что 45ка могла успешно бороться со средними танками противника на дальностях, обеспечивающих долголетие расчету нашего орудия. Все-таки это МАЛЕНЬКОЕ орудие, довольно дешевое и простое, и вполне логично, что из этой пушки новейшие немецкие бронемашины уничтожать значительно сложнее, чем убить таракана тапком.

на этом согласие, как мне кажется, заканчивается, и начинаются разногласия.

я полагаю, что летом 40го года надо было разрабатывать подкалиберный боеприпас к существующему орудию, и не спеша, вдумчиво работать над новой пушкой.

Леший уверен, что для организации эффективной защиты частям просто НЕОБХОДИМЫ были орудия 57 и 76 мм калибра, и сожалеет, что в войсках дико не хватало тягачей для них.

Позицию Игоря, честно говоря, сформулировать не возьмусь... :( "рекомендаций" от Вас, Игорь, вроде никаких не было? Т.е. Ваша позиция кратко может быть сформулирована так: "нет, не пробивала!"? (если что, я не хотел обидеть )

я думаю, что на констатации того, что наши взгляды на проблему ОТЛИЧАЮТСЯ, спор о пушке можно закончить, подытожив так:

1.4. все согласны, что мероприятия, которые были предприняты перед войной, не обеспечили нашу пехоту удовлетворительным ПТ-оружием.