22.06.41г.

[леший-74]

РАЗГИЛЬДЯЙСТВО!  


:(

БЫЛИ автомашины. В самих частях.

Приводил данные. МНОГО РАЗ. Ссылки давал. Номера страниц указывал.

Не верите?

приведите мне конкретные цифры - КАКОЙ именно МИЗЕР в частях БЫЛ.

Скока вешать, в граммах?

Не верю...читайте мемуары, там всё. Они были рядом..в колхозах и МТМ...
Обычно было около 20-30%

Марка и тип машины   Управ корпуса   29-я танк дивизия   33-я тан дивизия   204-я мот дивизия   Всего в корпусе
                  штату  Наличие  штат  Наличие   штату  Наличие штату  Наличие   штату Наличие
Танки КВ   -   -   63   -   63   -   -   -   126   -
Танки Т-28   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Танки Т-34   -   -   210   -   210   -   -   -   420   -
Танки БТ-7   6   -   26   -   26   -   238   -   296   -
Танки БТ-5   -   -   -   -   -   44   -   -   -   44
Танки БТ-2   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Танки Т-26   -   -   22   160   22   29 (*)   -   54   44   243 (*)
Танки Т-26 хим.   -   -   54   13   54   1   -   1   108   15
Т-26 тягачи   -   -   -   3   -   3   -   -   -   6
Танки Т-40   -   -   -   -   -   -   17   - (**)   17   - (**)
Танки Т-38   -   -   -   1   -   -   -   -   -   1
Танки Т-37   -   -   -   5   -   -   -   -   -   5
Танкетки Т-27   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Бронемашины БА-10   22   -   56   2   56   - (***)   18   7 (***)   152   9 (***)
Бронемашины БА-20   5   -   39   -   39   -   31   -   114   -
Легковые   18   3   45   17   45   3   43   2   151   25
Пикапы   13   2   22   1   22   -   20   9   77   12
Грузовые ГАЗ   21   10   330   36   330   30   450   408   1131   484
Грузовые ЗИС   51   10   576   110   576   60   341   20   1544   200
Грузовые ЯГ-АМО   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Мастерские типа "А"   5   -   35   5   35   1   24   3   99   9
Мастерские типа "Б"   3   -   25   3   25   1   17   1   70   5
Автоцистерны   10   -   103   14   103   5   127   2   343   21
ПЗС   -   -   10   1   10   2   12   2   32   5
Штабные автобусы   4   3   14   2   14   7   10   2   42   14
Санитарные   3   -   21   5   21   3   22   3   67   11
Прочие специальные ГАЗ   13   -   77   12   77   -   103   -   270   12
Прочие специальные ЗИС   7   -   107   17   107   -   44   -   265   17
Тракторы ЧТЗ-60   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Тракторы ЧТЗ-65   12   -   -   12   -   1   1   -   13   13
Тракторы СТЗ-5   -   -   39   -   39   -   68   24   146   24
Тракторы ХТЗ-СТЗ-Нати   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
Тракторы колесные   -   -   -   3   -   -   -   -   -   3
Тракторы "Комсомолец"   6   -   4   -   4   -   27   -   41   -
Тракторы "Коминтерн"   -   -   -   6   -   2   -   -   -   8
Тракторы "Коммунар"   -   -   -   2   -   -   -   -   -   2
Тракторы "Ворошиловец"   -   -   8   2   8   2   -   -   16   4
Тракторы СТ-2   -   -   22   -   22   -   38   -   82   -
Прицепы   3   -   39   13   39   1   103   4   184   18
Мотоциклы   451   50   375   8   375   -   300   -   1501   58
Велосипеды   -   

Тут хрен поймешь а редактировать некогда... смотрите по строке....первая цифирь штат, вторая факт.
Взято здесь...
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
11 мехкорпус. Взял навскидку.

[parabellum762]

На сопках Манчжурии

Спит гаолян,
Сопки покрыты мглой...
На сопках Манчжурии воины спят,
И русских не слышно слез...

Страшно вокруг,
Лишь ветер на сопках рыдает
Порой из-за туч выплывает луна,
Могилы солдат освещает.

Белеют кресты
Далеких героев прекрасных.
И прошлого тени кружатся вокруг,
Твердят нам о жертвах напрасных.

Средь будничной тьмы,
Житейской обыденной прозы,
Забыть до сих пор мы не можем войны,
И льются горючие слезы.

Героев тела
Давно уж в могилах истлели,
А мы им последний не отдали долг
И вечную память не спели.

Так спите ж сыны,
Вы погибли за Русь, за Отчизну.
Но верьте еще мы за вас отомстим
И справим кровавую тризну.

Плачет, плачет мать родная
Плачет молодая жена,
Плачет вся Русь, как один человек
Злой рок и судьбу кляня...

Автор: Александр  25.04.05 05:22  Сообщить модератору
Вообщем выводы неутешительные. Мы совсем не знаем истории или нас сознательно увели далеко от нее. Один из самых красивейших вальсов написан. Написан в честь погибших храбрецов в кровопролитных боях. А автор сего произведения почти забыт и сколько не смотрел разных материалов - версии разнообразные. Позволю донести до вас к какой я склоняюсь и более или менее подтверждена фактами. О русско-японской войне много написано. Здесь разбираться не будем. Вообщем борьба за Маньчжурию. Столица Мукден.
По объявлении мобилизации 1 июня 1904 г. Мокшанский полк развернулся в полевые пехотные полки - 214-й Мокшанский (54-й дивизии) и 282-й Черноярский (71-й дивизии). Шатров И.А.был капельмейстером 214-Мокшанского полка. В 214-м Мокшанском полку числилось: 6 штаб-офицеров, 43 обер-офицера, 404 унтер-офицера, 3548 рядовых, 11 конных ординарцев и 61 музыкант. В феврале 1905 г. полк участвовал в кровопролитных боях под Мукденом и Ляояном. Мокшанцы одиннадцать суток не выходили из боев, удерживая свои позиции. На двенадцатый день японцы окружили полк. Силы оборонявшихся были на исходе, заканчивались боеприпасы. В этот критический момент в тылу у русских заиграл полковой оркестр, которым дирижировал капельмейстер Илья Алексеевич Шатров. Сменяли друг друга марши. Музыка придавала солдатам силы, и кольцо окружения было прорвано.
Полк был практически уничтожен, уцелели 7 музыкантов, награжд. впоследствии Георгиевскими крестами, почетными серебряными трубами. Капельмейстер И. Шатров 2-й из воен. дирижеров в России кавалеров орд. Станислава 3-й ст. с мечами (Кто говорит 1-й). В мае 1906 г. полк вернулся в Златоуст, где своим погибшим друзьям Шатров посвятил вальс и создал первоначальную версию "На сопках Маньчжурии" (первоначальное название - "Мокшанский полк на сопках Маньчжурии"), скоро ставший известным не только в России, но и за ее пределами.В сентябре 1906 г. полк переведен Самару, где Шатров сдружился с композитором, педагогом и нотоиздателем Кнаубом Оскаром Филипповичем. Уже в июне 1907 окончательный нотный вариант вальса продавался в магазинах Кнауба. Думаю что тексты разных авторов появились после признания в 1909-10годах, когда он зазвучал на всех грамофонных пластинках.

[леший-74]

Вы - читали хоть одну серьезную работу по русско-японской войне?

Чтобы там номера дивизий указывались, карты были бы, и все что положено?

Я читал. Но не помню, какие цифры приводились по всей войне. А по Порт-Артуру помню.

там именно 1 к 3.

Свыше 60 тысяч японцев только убитыми, меньше 20 тысяч русских убитыми.

не знаю кого Вы читали....повторяю, поищите причину создания вальса....там много чего.
О, нашли...
так вот, не сказано, что боеприпасов не было практически сразу и бои были не кровопролитные, а японцы просто расстреливали наших с высот.
А ведь царёк сам начал эту войну....практически сам.

[parabellum762]

Не верю...читайте мемуары, там всё. Они были рядом..в колхозах и МТМ...
Обычно было около 20-30%

не читайте мемуары, там враньё... а если читаете, то перепроверяйте по документам.

Взято здесь...
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
11 мехкорпус. Взял навскидку.

Я на этом ресурсе "взял навскидку" ВСЕ мехкорпуса. И сосчитал автотранспорт ВО ВСЕХ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Получилось 65 тысяч единиц автотранспорта (легковые + грузовые + специальные машины)

По штату полагалось иметь 4100 единиц.

65 / 4,1*30 = 53%

я это уже говорил раз десять, все как об стенку горох... не удивительно, что Вы говорили "до сих пор не видел ни одного нового факта" - Вы просто не читаете моих постов...
:(

И приводил уже данные из стат. сборника №1.

там нет цифр по каждому мехкорпусу отдельно, но там приведены цифры по округам и по ТВД.

в 4х приграничных округах только грузовых машин 107 тысяч.

Это - ФАКТЫ. А не эмоции из мемуаров.... :(

[parabellum762]

так вот, не сказано, что боеприпасов не было практически сразу и бои были не кровопролитные, а японцы просто расстреливали наших с высот.

11 суток расстреливали?

повторяю - воспоминания очевидцев это ЭМОЦИИ.

Изучайте ФАКТЫ, и сообразно им эти самые эмоции воспринимайте... а не наоборот.

[леший-74]

не читайте мемуары, там враньё... а если читаете, то перепроверяйте по документам.

Я на этом ресурсе "взял навскидку" ВСЕ мехкорпуса. И сосчитал автотранспорт ВО ВСЕХ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

...........
Это - ФАКТЫ. А не эмоции из мемуаров.... :(

В этом и Ваша ошибка! Или вся туча этих машин металась от корпуса к корпусу? И не надо мне говорить про "лучше меньше, да лучше". Это уже обсуждалось и там тоже Ваша ошибка в рассуждениях.
Есть корпус, боеспособность которого зависит от многих вещей, техники не было...корпус не боеспособный. А количество корпусов....расчёт для прикрытия. Про то"что не успели", говорить надоело, т.к. у Вас во всём виноваты коммуняки, очень злобные коммуняки.
Если бы мобилизация была бы объявлена за неделю....эти корпуса, насытившись техникой были бы ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЕСПОСОБНЕЕ, даже с меньшим количеством танков. РККА проиграла немцам в скоростях....как развёртывания.т.к. и просто скорости колонн.
НАДОЕЛО...ОДНО И ТО ЖЕ.
ЕСЛИ ДЛЯ ВАС...УСРЕДНЁННЫЙ ПРОЦЕНТ аргумент, ТО ВСЁ.... Что Вам дала цифирь 53%??? Что, в 11 МК. было в среднем 53 % авто?? Он не процентами воевал(МК), неужели не понятно....

[леший-74]

11 суток расстреливали?

повторяю - воспоминания очевидцев это ЭМОЦИИ.

Изучайте ФАКТЫ, и сообразно им эти самые эмоции воспринимайте... а не наоборот.

ПОКА ВСЕХ НЕ РАССТРЕЛЯЛИ...

[эдя псковский]

Сила РККА была в неисчерпаемых резервах....

Тьфу! Сила РККА была в тех, кто эти резервы видел и мог взять. И в тех , кто видел тех , кто видел эти резервы. Резерв придумывается и изобретается людьми, а не посылается Богом. И касается это 15% населения. Сейчас эти 15% ДРУГИЕ.

[parabellum762]

В этом и Ваша ошибка! Или вся туча этих машин металась от корпуса к корпусу?

чего?...

машины были в конкретных мехкорпусах, никто никуда не метался.
РАСПРЕДЕЛЕНЫ машины были так, как руководство считало нужным.
корпуса с 1 по 8й укомплектованы автотранспортом почти полностью.
Из прочих многие укомплектованы более чем наполовину.

проверьте.

На бумажку выпишите данные по каждому корпусу, как я сделал - станет многое намного более ясным...

Не поленитесь, найдите время. Сценция - потенция эст!  +@>

[parabellum762]

ПОКА ВСЕХ НЕ РАССТРЕЛЯЛИ...

...а кольцо окружения прорвали 7 музыкантов?...

 ?

Ваши убеждения коренятся в Вашем невежестве, вот что я понял.

Слишком много мемуаров, слишком мало исторических исследований...

в пятницу - советую - зайдите в книжный, купите какое-нибудь серьезное историческое исследование по 1904-05, и за выходные прочтите.

[эдя псковский]

Ага...а готовые к бою МК везли на своих горбах годовой запас патронов, соляры и продуктов.....

Везли меньше. А использовали едва ли четверть. Тупо не соответствует боевой путь мехкорпусов даже одной заправке (а их было две на танке и несколько на машинах) . Бросили технику людишки. Больше половины танков ПРОПАЛО БЕЗ ВЕСТИ, не названо НИКАКИХ причин в отчетах. Зато по показаниям очевидцев брошенные полностью заправленные и заряженные танки - массовое явление. А вот потери техники на которой можно драпать минимальны.  +@>

[parabellum762]

ЕСЛИ ДЛЯ ВАС...УСРЕДНЁННЫЙ ПРОЦЕНТ аргумент, ТО ВСЁ.... Что Вам дала цифирь 53%???

ОЧЕНЬ МНОГО мне эта цифра дала.

Пример.
человек А зарабатывает 20 тысяч, и платит 15 тыщ за ипотеку. Просрочил платеж, попал на пеню, не смог её выплатить, был выселен из квартиры.

человек Б зарабатывает 50 тыщ, платит ипотеку 5 тыщ, систематически все пропивал, просрочил платежи, выселен.

А - несчастный человек, павший жертвой обстоятельств.

Б - конченный придурок, говорить даже не хочется

аналогия понятная?

Что, в 11 МК. было в среднем 53 % авто?? Он не процентами воевал(МК), неужели не понятно....

мне НЕ ПОНЯТНО почему 11й мк, один из немногих, не укомплектованных транспортом даже до половины, стоял возле границы и чего ждал от этого корпуса тот, кто его туда поставил.

ЭТО СПЕЦИАЛЬНО СДЕЛАНО БЫЛО? Чтобы танки наши без горючки и боеприпасов немцам достались?

Или же разгильдяйство?

[леший-74]

...а кольцо окружения прорвали 7 музыкантов?...

 ?

Ваши убеждения коренятся в Вашем невежестве, вот что я понял.

Слишком много мемуаров, слишком мало исторических исследований...

в пятницу - советую - зайдите в книжный, купите какое-нибудь серьезное историческое исследование по 1904-05, и за выходные прочтите.

".......В этот критический момент в тылу у русских заиграл полковой оркестр, которым дирижировал капельмейстер Илья Алексеевич Шатров. Сменяли друг друга марши. Музыка придавала солдатам силы, и кольцо окружения было прорвано.
Полк был практически уничтожен, уцелели 7 музыкантов,"
Вы уж определитесь, либо читать исследования типа того, что Вы выложили.... или очевидцов. Я вот читал воспоминания И.А. Шатрова.
Удачи, парабеллум. В пятницу у меня другие планы.

[parabellum762]

Полк был практически уничтожен, уцелели 7 музыкантов,"

 

ну ведь понятно, что 7 музыкантов - это те, кто уцелел из музыкантов

Вы уж определитесь, либо читать исследования типа того, что Вы выложили.... или очевидцов.

очевидцев ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО читать. Очевидцев всегда надо читать - они помогают лучше понять, ЧТО происходило там.

Я вот читал воспоминания И.А. Шатрова.

ну ведь он там не приводит количество потерь в боях за мукден по всей русской и по всей японской армиям?... Или приводит?...

если не приводит - всё, увиденное этим очевидцем, справедливо только про бой, в котором учавствовал тот самый очевидец.

на остальных участках могло быть и по-другому...

Согласны?

[леший-74]

Вариант 1. Армия подставила руководство страны.
эту благодатную ниву хорошо вспахали Мартиросян и Мухин. Есть в их выкладках весьма толковые моменты. А вот цитата из уже мелькавшей здесь статьи:

".....Но как писали в своих работах ещё Ю. Мухин и А. Мартиросян, Директива № 1 всего лишь «последнее напоминание» уже находящимся в «полной боевой готовности» войскам приграничных западных округов. Этой Директивой войскам сообщали всего лишь точную и очень вероятную дату нападения Германии и давали последние указания. Этой Директивой ещё раз напоминали наиболее ретивым и воинственным военным в округах держать себя в руках и «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» в мировой политике и повлиять на весь дальнейший ход уже неизбежной Войны. Нужна была выдержка до последнего. Но, ни в коем случае эта Директива не приводит войска, ни в какую «боевую готовность», как уже после Войны заявил Г.К.Жуков, доказывая всему миру о своей непричастности к той трагедии, что произошла в западных округах и по его личной вине в том числе....."

http://delostalina.ru/?p=264
Исходя из того, что отстаивают два "М" (Мартиросян и Мухин)....вояки рвались в бой и плевали на Руководство страны, а Сталин, как мог сдерживал ретивых....как мог. Но не сдержал и вояки рванули в встречный контр-блицкриг, где и опозорились на весь мир. Кроме того, делаются весьма прозрачные намёки на то, что в армии всё же существовал ещё один заговор....

[parabellum762]

А что ,11й мехкорпус сумел повоевать вполсилы?  +@> Или просто ИСПАРИЛСЯ?

испарился.

он стоял на самом "проходном" месте - возле южного фаса Сувалкинского выступа.

 а воевал вот так:

"Боевые действия:
   Утром 22 июня немецкие дивизии сломили сопротивление частей 4-го стрелкового корпуса (генерал-майор Е.А.Егоров) и продвигались к Неману. Чтобы парировать удар, командующий 3-й армией генерал В.И.Кузнецов решает ввести в бой соединение второго эшелона армии - 11-й механизированный корпус. Ему поставлена задача: встречным ударом разгромить противника и выйти на рубеж Сопоцкин - р.Бобр. ...
23го... Отошел ... 11-й мехкорпус. 29-я танковая дивизия в 17.00 23.06 вела бой с танками и пехотой противника на рубеже Гибуличи, Ольшанка. 33-я танковая дивизия в 10.00 23.06 вела бой на рубеже Куловце (16 км юго-западнее Гродно), Сашкевце.
204-я моторизованная дивизия осталась .... Прикрывая ...Гродно
23 июня командующий фронтом ... Павлов в соответствии с распоряжением, полученным из Генштаба, принял решение ... уничтожить противника на левом берегу Немана...В контрударе должны были участвовать 6-й и 11-й механизированные корпуса и 36-я кавалерийская дивизия...
28 июня командир 11-го механизированного корпуса ... приказал отходить группами через Новогрудок, Кореличи, Мир"

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm - нажать цифирь 11 вверху

Ессссно, я очень много сократил, стараясь оставить только самые важные решения и даты.

[леший-74]

Вариант 2. Армию подставил Сталин.
Эта версия выросла на такой же благодатной почве некоторых мемуаристов, наиболее известный из которых....Жуков.
далее эта версия выросла в исследование, которое наиболее чётко описано в книге: Яков Верховский Валентина Тырмос
Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны.
Из этой книги, я тоже приводил некоторые цитаты.
Основная идея состоит в том, что несмотря на мольбы военных, Сталин не разрешил привести войска в "боевую готовность", тем самым обеспечив разгром нашей Западной группировки. Сделано было это для того, чтобы Сталин смог войти клуб "Великих Политиков", что потом выразилось в том, что он был в ВЕЛИКОЙ ТРОЙКЕ (Черчилль, Рузвельт и Сталин). Сталин - "жертва агрессии", а с жертвой будут дружить....

Ситуацию могла бы прояснить Директива, которую, якобы по телефону, передал Жуков в период с 16 по 18 июня. Передал лично Командующим будущих фронтов. Но следов директивы нет, есть осколки некого документа, на основе которого войска ГОТОВИЛИСЬ.
ВОТ ТАКАЯ ТО ПРОБЛЕМА... две взаимоисключающие версии. Чего делать...фиг его знает.

[parabellum762]

Вариант 1. Армия подставила руководство страны.
эту благодатную ниву хорошо вспахали Мартиросян

Мартиросяна не читал... каюсь.

и Мухин.

мухина читал... Врун.

Есть в их выкладках весьма толковые моменты....

Исходя из того, что отстаивают два "М" (Мартиросян и Мухин)....вояки рвались в бой и плевали на Руководство страны, а Сталин, как мог сдерживал ретивых....как мог. Но не сдержал и вояки рванули в встречный контр-блицкриг, где и опозорились на весь мир. Кроме того, делаются весьма прозрачные намёки на то, что в армии всё же существовал ещё один заговор....

ну уж не знаю... Учитывая, что ДО немцев, наши командиры били только очень слабых противников, вполне может быть, что Жуков и Ко рассчитывали перебить всех гансов "одной левой".

НО это предположение необходимо приводит к мысли, что генералы, ВСЮ ЖИЗНЬ проведшие в армии, ни хрена не ориентировались в реальной обстановке, раскладки сил не знали, и ни при каких условиях не смогли бы разбить немцев...

ну согласитесь - я понимаю, что такая армия, которая встрелила врага 22.06, НЕ СМОГЛА БЫ разбить немцев, ВЫ это тоже понимаете - а Жуков и Тимошенко, получается, этого не понимали?...

Либо все понимали, но хладнокровно и расчетливо решили устроить своим кровавую баню?...

[леший-74]

Ну и вариант Омега или версия №3.....
ИСАЕВ А.
Версия в следующем....
Все нормально и буднично...низкие плотности войск, ни каких сенсаций. Тут нет машин...немаки прорвали, тут нет уставной плотности....тот же результат. А тут всё о,кей, да только немаки обошли, нащупав "слабое звено" у соседа. Короче, даже читать не интересно.... Но у Исаева врагов не меньше, чем у резуна. Народ не может понять, как такие громады войск были перемолоты немаками на "счёт три"!
Вариант резуна не буду рассматривать....ввиду его полной абсурдности. имхо.
Итак, люди добрые, микроопрос:
Какая версия "рабочая"??? Какая ближе к истине?

[parabellum762]

Вариант 2. Армию подставил Сталин.
Эта версия выросла на ....Жуков.
...
Основная идея состоит в том, что несмотря на мольбы военных, Сталин не разрешил привести войска в "боевую готовность", тем самым обеспечив разгром нашей Западной группировки.
...

Но ведь мы-то с Вами ЗНАЕМ, что Жуков со товарищи мемуаристы ВРУТ?

И мы совершенно НЕ ВИДЕЛИ (я, по крайней мере, не видел) ни каких доказательств того, что военные что-то ХОТЕЛИ СДЕЛАТЬ, а Сталин им не разрешал....

или Вы видели такие доказательства?

Ситуацию могла бы прояснить Директива, которую, якобы по телефону, передал Жуков в период с 16 по 18 июня. Передал лично Командующим будущих фронтов. Но следов директивы нет, есть осколки некого документа, на основе которого войска ГОТОВИЛИСЬ.
ВОТ ТАКАЯ ТО ПРОБЛЕМА... две взаимоисключающие версии. Чего делать...фиг его знает.

ну.... если, опять же, ПРЕДПОЛОЖИТЬ что Сталин армию все же КИНУЛ, то что ж это за армия такая? ? ?

Почему Тимошенко, видя, как генсек шаг за шагом ведет страну к гибели не протестовал? Почему не застрелился публично, оставив записку?..

чего делать - мне лично уже все вполне ясно. ТАК страну к обороне ни одно правительство ни в какие времена не готовило...

в катастрофе виноваты:

коммунистическая партия, советское правительство, руководство РККА и лично товарищ Сталин.