22.06.41г.

[shtik]

ну уж прям обозники - не в составе вермахта? Комендатуры-то точно в составе. И охранные дивизии, кстати...

Они все и должны быть в составе, армии уж с ПМВ никто не считает по количеству штыков...

Тыловое обеспечение - оно не менее важно, чем непосредственно бой.

Не веришь - проверь.

[shtik]

Пистолет, ты осторожнее с тем, что Жуков не умел воевать. То, что он был ещё  тем, это не значит ешё, что воевать он не умел.
   И представь, себя на месте солдата в 41-ом, когда в газете "Правда" статья - начальник Генштаба то ли тупой, то ли предатель, чего ты с ближайшим к тебе офицером сделаешь, когда он в атаку тебя пошлёт?
   Время было сложное.

[parabellum762]

А танки мы просто считаем по послевоенным мемуарам фашистов. они в наглую забыли танки  чешские, польские, французские, бельгийские, голландские и даже английские, которыми в Дюнкерке разжились.

неа, все мы считаем

Чешские, кстати, они в мемуарах не забыли - это основная сила многих немецких тд. А по всем остальным была уже в теме инфа - применялись как танки нпп, весьма ограниченно, в связи с нехваткой запчастей. Не помню, кто именно, кто-то просуммировал всю БТТ, произведенную и захваченную немцами (до 22.06, есссно), получилось у него 9 тыщ штук.

Повторяю - это не в строю, а произведено и захвачено, а уж могло ли это хозяйство ездить и стрелять к началу войны - неизвестно.

А у нас ТОЛЬКО ИСПРАВНЫХ 18 691 танк и СУ. Из них 11 823 - только в западных округах и втором эшелоне.

Да, были проблемы с запчастями. Но это как раз следствие непрофессионализма руководства. В июне 41го за двадцать довоенных дней произведено и отправлено в войска 134 танка Т-34, т.е. по 6 штук в день делали.

МОЖНО было и танки починить все, и наделать запчастей. Не починили и не наделали, потому что приняли неверное решение сосредоточить все силы на новейших танках.

[parabellum762]

Пистолет, ты осторожнее с тем, что Жуков не умел воевать. То, что он был ещё  тем, это не значит ешё, что воевать он не умел.

он Ржевскую операцию ТРИЖДЫ провалил - значит, воевать не умел.

   И представь, себя на месте солдата в 41-ом, когда в газете "Правда" статья - начальник Генштаба то ли тупой, то ли предатель, чего ты с ближайшим к тебе офицером сделаешь, когда он в атаку тебя пошлёт?
   Время было сложное.

время-то сложное, но Павлова ж расстреляли?

И не обязательно статьи печатать на первой странице. Вполне достаточно маленькой заметки -
"На должность НГШ назначен товарищ Василевский, Жуков по состоянию здоровья переведен в Улан-Удэ командовать кавдивизией"
 +@>

[parabellum762]

Не веришь - проверь.

ломы...  +@>

Скинь ссылку какую-нибудь?

[Nestor]

«Никто не забыт. Ничто не забыто. 1941-1945»


http://www.youtube.com/watch?v=6qULdlZaAxA   http://www.youtube.com/watch?v=fy00zbZH6yg&feature=response_watch

[shtik]

неа, все мы считаем

Чешские, кстати, они в мемуарах не забыли - это основная сила многих немецких тд. А по всем остальным была уже в теме инфа - применялись как танки нпп, весьма ограниченно, в связи с нехваткой запчастей. Не помню, кто именно, кто-то просуммировал всю БТТ, произведенную и захваченную немцами (до 22.06, есссно), получилось у него 9 тыщ штук.

Повторяю - это не в строю, а произведено и захвачено, а уж могло ли это хозяйство ездить и стрелять к началу войны - неизвестно.

А у нас ТОЛЬКО ИСПРАВНЫХ 18 691 танк и СУ. Из них 11 823 - только в западных округах и втором эшелоне.

Да, были проблемы с запчастями. Но это как раз следствие непрофессионализма руководства. В июне 41го за двадцать довоенных дней произведено и отправлено в войска 134 танка Т-34, т.е. по 6 штук в день делали.

МОЖНО было и танки починить все, и наделать запчастей. Не починили и не наделали, потому что приняли неверное решение сосредоточить все силы на новейших танках.

Во-первых, даже французские немцы нигде не приводили в своих подсчетах.
  Во-вторых, сосредоточили все силы на новейших танках абсолютно верно. Результат войны - тому подтверждение.
  В-третьих, танк сам по себе - фигня. Можно надорваться на производстве танков, что мы и сделали к началу войны, и забыть про противотанковую артиллерию. Из дешевой пушечки - бамц! - и танка нет. А немецкая танковая дивизия - это, в значительной степени, ещё и противотанковая артиллерия. Вот здесь и был наш просчет.  До Жукова начальником Генштаба был Мерецков, на допросе его спрашивали: это правда, что вы с Павловым говорили - при немцах нам хуже не будет? - Правда.  А мобплан он составлял. И отсутствие этих пушек - на его совести.
   Как бывший командир противотанковой батареи скажу  еще раз: одна пушка - минимум один танк!
Смелая мысль использовать танки против танков, а не для прорыва обороны пришла первым в голову генералов РККА, а немцам уже просто деваться некуда было, пришлось принять правила игры.

[parabellum762]

«Никто не забыт. Ничто не забыто. 1941-1945»

ачтож в этот раз без вилки? :(

[Nestor]

ачтож в этот раз без вилки? :(

Не плюй в колодец ...

[shtik]

он Ржевскую операцию ТРИЖДЫ провалил - значит, воевать не умел.

время-то сложное, но Павлова ж расстреляли?
 +@>

Ржевскую операцию никто не проваливал. Она была задумана и осуществлена в качестве обеспечения операции Сталинградской. была успешной, ни одного солдата фрицы не перебросили со второстепенного направления под Сталинград.
   Павлова расстреляли уже просто за явное предательство. Получив приказ о приведении войск в боевую готовность 18.06.41, он просто прочел его и молча закрыл конверт в своем сейфе.

[shtik]

ломы...  +@>

Скинь ссылку какую-нибудь?

Это мне в своей библиотеке рыться надо. Да набери сам в поисковике.

[parabellum762]

Во-первых, даже французские немцы нигде не приводили в своих подсчетах.
  Во-вторых, сосредоточили все силы на новейших танках абсолютно верно. Результат войны - тому подтверждение.
  В-третьих, танк сам по себе - фигня. Можно надорваться на производстве танков, что мы и сделали к началу войны, и забыть про противотанковую артиллерию. Из дешевой пушечки - бамц! - и танка нет. А немецкая танковая дивизия - это, в значительной степени, ещё и противотанковая артиллерия. Вот здесь и был наш просчет.  До Жукова начальником Генштаба был Мерецков, на допросе его спрашивали: это правда, что вы с Павловым говорили - при немцах нам хуже не будет? - Правда.  А мобплан он составлял. И отсутствие этих пушек - на его совести.
   Как бывший командир противотанковой батареи скажу  еще раз: одна пушка - минимум один танк!
Смелая мысль использовать танки против танков, а не для прорыва обороны пришла первым в голову генералов РККА, а немцам уже просто деваться некуда было, пришлось принять правила игры.

я понимаю, что пожелание "прочитайте тему" звучит как издевка, но оно бы правда не помешало бы

Обсуждали это все уже.
С 29го года у нас в стране создавали подвижные войска. Изначально У НАС придумали замешивать в одну кучу все рода войск, ставить на колеса и отправлять в глубокий прорыв, уже у нас немцы этому научились.

Про Триандафилова, Калиновского слышали что-нибудь?

С 32го года вдумчиво, постепенно создавались и совершенствовались мехкорпуса.

Но в 38м году их бац! - и отменили. Переделали в танковые, не способные к самостоятельным действиям. Потом в 40м году бросились судорожно возрождать подвижные войска, сперва создали 15 механизированных дивизий, потом разогнали, оставили 4, потом опять решили создавать, но уже не дивизии, а корпуса, создали "замечательную" штатную структуру, опиравшуюся в основном на тяжелые и средние танки (пехоты и артиллерии - минимум), сформировали более-менее по этим штатам 8 корпусов.

И вот в начале 41го года приходит Жуков...

что у него есть? 8 мехкорпусов Мерецковского разлива, ограниченно боеспособных, потому что вместо КВ и Т-34 на вооружении БТ.
Что ж он делает? Собирает по стране все танки, какие есть, в том числе двухбашенные пулеметные Т-26, и сводит их в еще 20 корпусов. Причем не равномерно - 10 корпусов числятся сокращенными, танков там очень мало, только для учебных целей, а пушек, стрелков и пулеметов еще меньше, потому что в штатах они не предусмотрены.

Ну ладно бы эти 10 корпусов на Урале где-нибудь были, так нет - из 10 сокращенных корпусов 6 - на границе с "потенциальным противником"...

Автотранспорт из народного хозяйства изымается в огромных масштабах, только в мехкорпуса передано до войны 65 тыщ автомашин, но автомашины эти распределяются "как Бог на душу положит" - у Павлова, например, из 6 мехкорпусов удовлетворительно оснащен транспортом ТОЛЬКО ОДИН....

[parabellum762]

Ржевскую операцию никто не проваливал. Она была задумана и осуществлена в качестве обеспечения операции Сталинградской. была успешной, ни одного солдата фрицы не перебросили со второстепенного направления под Сталинград.
   Павлова расстреляли уже просто за явное предательство. Получив приказ о приведении войск в боевую готовность 18.06.41, он просто прочел его и молча закрыл конверт в своем сейфе.

...и это тоже в теме уже было. Операция "Марс" стала второстепенной только после того, как не удалась. До тех пор, пока была надежда что Жуков окружит самую крупную немецкую группировку войск, Марс рассматривался как основная, а Уран - как вспомогательная.

А если бы Марс был изначально вспомогательным ударом, то тогда подвижные силы - 3 мехкорпуса и кавалерия - были бы не разбиты об немецкую оборону, а переброшены в Воронежский фронт - там как раз сильно нужны были подвижные силы для операции Сатурн...

[parabellum762]

 Во-вторых, сосредоточили все (выделенно мной - p762) силы на новейших танках абсолютно верно. Результат войны - тому подтверждение.

Это Вы - про 26 миллионов погибших? :(

Как можно оставить боевые танки без запчастей? Ведь банальный марш приводил к безвозвратной потере тысяч(!) машин

[леший-74]

НИЧЕГО общего нет?....  

Совсем НИЧЕГО?...

Прям совсем...
Учится на кафедре надо было толково. Неужели не видите разницы???

[леший-74]

И что?

КАКОЕ отношение это имеет к нашей теме?

Руководство СССР не было до конца уверено, что будет война? Но ведь К ЭВАКУАЦИИ промышленности на всякий случай подготовились? И эта эвакуация прошла как задумано - значит хорошо подготовились, несмотря на неясность ситуации.

А К ВОЙНЕ ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ТАК ЖЕ ПОДГОТОВИТЬСЯ?

Не взирая на содержание бесед Шуленбурга с Деканозовым, могли же военные вот просто НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ привести армию в нормальное состояние?..

Хотя бы несколько разных Планов прикрытия в войска разослать, чтобы с началом войны достаточно было по телефону одну фразу бросить "Вскрыть пакет ЗЮ и действовать по плану!"?

Можно было?

Я не виноват, что Вы прочитав чуток....пытаетесь тут что-то сказать.
Ещё раз................................блин.
Планы создаются под конкретные войска- а конкретные войска ДВИГАТЬ НЕЛЬЗЯ (ЧТО МОЖНО ВТИХУЮ И ТАК ПОДВИНУЛИ) - конкретных войск не хватило. Про механическое сравнение соотношения сил, больше говорить с Вами не буду....надоело.
Кстати, по методам..... решения проблемы, Вы и Жуков- одинаковы.
Остальной "приплод" по Дегтярёва и МГ...в топку. Виноват-сс, но уже не интересно. Свою точку зрения я уже высказал....давно.

В ТОМ И БЕДА, ЧТО ГДЕ МОЖНО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ НЕ НАРЫВАЯСЬ НА "МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ".....ДЕЙСТВОВАЛИ!!!
Или Вы хотите доказать, что в армейских делах дуболомы, а в делах экономических гении? Так не бывает. Все мероприятия исходили от одного человека. Задумайтесь, Парабеллум.
Остальную переписку обсуждать нет желания....обсуждалось уже.

[леший-74]

Частность?
Когда мы ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами не можем немцев победить - об этом говорить не стоит?
...............

Это в Ваших представлениях они превосходящие....
"Дьявол в мелочах".... Вы не можете посчитать "суточный ход" немаков и нас.....а всё туда же.
НЕ БЫЛО ПРЕВОСХОДЯЩИХ СИЛ, НЕ БЫЛО!!!!
ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ БЫЛА В НАШУ ПОЛЬЗУ....но это не есть ПРЕВОСХОДЯЩИЕ СИЛЫ.
Думайте всё, что хотите, но Ваше представление о "вождении войск"....на уровне газетных опусов и чуши резуна. Извините....надоело. Поговорите с кем нибудь, кому вы доверяете и кто разбирается в этой профессии.

[леший-74]

Если честно, то мне надоело "пересчитывать танки и пушки".
Несколько раз говорил, что военная составляющая трагедии есть, но мала.
Писал и про "План противостояния Чудовищу" и много чего....нифига, тупое пересчитывание стволов. А жаль.
Уважаемый Парабеллум что-то затих, как только я привёл аналогии с войной 1812 года. А ведь эти аналогии были серьёзно рассмотрены Сталиным и чуть не приняты за основу разработки своего "Плана противостояния Чудовищу".
Повторяю ещё раз (это есть в этой теме), что чисто военными методами проблему защиты зпападных рубежей не решить! Это осознавал и Александр I, тут Парабеллум сразу затих, и т. Сталин.
Самое правильное решение, чисто военное....не гнать эшелоны с войском к границе, а наоборот, выводить все войска из под первого и сокрушительного удара, НО:
1. Обрекаем гражданское население на уничтожение. В январе, Кремлю были известны планы немаков. Этой инфы в и-нете ....МОРЕ.
2. Оставляем материальные и прочие ресурсы немакам.
3. Показываем свою слабость всему "мировому сообществу".
Ну и т.д.
Фактически, перед Руководством стояла дилемма:
- сохранить армию, но отдать территорию, ресурсы, людей и имидж....
- отдав на заклание армию(для этого она и существует, кадровая)...ПОПЫТАТЬСЯ ПЕРЕВЕСТИ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ  в наименее катострофичный вариант.
Не получилось.
Когда такие как парабеллум, начинают "гнать" на Сталина и коммунистов, я задаю им один вопрос:
Синьоры, тогда объясните мне идиоту, почему Война с Наполеоном была реализована практически один в один, как и у Сталина?
Молчат, блин. Ведь и Александр знал про приготовления Бонопарта заранее, и армия, особенно офицерье, не в пример коммуняцкому быдлу. Короче...один в один.
ПОЧЕМУ, МЛЯ, ТО ЖЕ САМОЕ??????????????????????????????????????????????????????????
Что, мужиков не могли рекрутировать? Или слишком человеколюбивые? Тогда почему отдали территорию и Москву? Сталин хоть Москву не отдал.
Молчат синьоры, потому как вопросы сии неудобные и ответить на них они не могут. А ларчик открывается просто....
И Александр и Сталин...были людьми образованными и мудрыми и всё понимали. Потому и решение у них было одинаковое.
Единственное, что Сталин максимально хотел сохранить территорию, т.к. инфа В. Лемана не на шутку встревожила Политбюро.

[леший-74]

Далее...
Планом Приграничного сражения предусматривалась ситуация, когда две противоборствующие стороны, как боксёры наносят удар.
Немаки наносят "левой"...и мы "левой", с одновременной блокировкой правой рукой. Потому и не успели уточнить Планы, т.к. развёртывание немаки закончили за неделю до нападения. Тогда и видно было "контуры группировки". Потому мы и держали войска в выступах...потому и расстреляли Павлова, что не отвёл войска из выступа, когда стало ясно, что ему "ставить блок". Потому и проломили немцы "блок павлова" и контрудар, наш "хук слева"...оказался бесмысленным.
ЕСЛИ БЫ НЕ ПРОВАЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА, ТО СЗФ И ЮЗФ...ВЫПОЛНИЛИ БЫ СВОЮ ЗАДАЧУ. А так им пришлось пятится, чтобы не оголять свои фланги, да ещё отдавать войска(самые мобильные), чтобы закрыть прореху в центре.

[леший-74]

Сталин сделал ставку на клаузевицово "трение" ПОСЛЕ проигранного пограничного сражения. А вообще первоначально было заявлено о "войне моторов". Поэтому мы имели преимущество в количестве танков самолетов весе орудийного залпа. Да и автомобилей у нас было не меньше (меньшей грузоподемности, но однотипные и схожей проходимостью при равном грузе). А вот с пехотой и индивидуальными средствами ПТО была ЖОПА. Стальной кавалерией хотели бить немцев. Как в гражданскую.

Это было заявлено ретивыми вояками.... Сталин категорически возражал. Инфа об этом есть и даже можно не тревожить Мартиросяна...с Мухиным.