Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2060 : 13 Октябрь 2009, 06:41:07 »
shtik, давайте начнем с того, что перестанем 3.14здеть "вообще" и без ссылок.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 06:44:00 от Хендар »

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #2060 : 13 Октябрь 2009, 06:41:07 »
Загрузка...

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2061 : 13 Октябрь 2009, 06:43:59 »
shtik, давайте начнем с того, что перестанем 3.14здеть вообще и без ссылок.

Мы с друг другом разговариваем  или ссылка с ссылкой п...ть будет?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2062 : 13 Октябрь 2009, 06:46:19 »
Разговаривать можно по разному. Можно, как у Ильфа с Петровым - спорить, голова Чемб или нет. Я так не буду. Без ссылок на Магеллана мы будем спорить от том, что земля плоская и плавает на китах.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 06:51:30 от Хендар »

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2063 : 13 Октябрь 2009, 06:55:47 »
Чего вас всех так тянет спорить?
    Я предлагаю разобраться в ситуации 41-года: где нам лапшу на уши навешали историки типа Соколова и Солонина, перепевая недобитых гансов, где, действительно, наши военные просчитались и дурь свою показывали. И ссылки этому только помешают. Лучше просто самим оценить всё с позиции здравого смысла.
    А то, например, у Карела описание атак нашей пехоты - всегда выкашивание бегущих в шеренгах монголов. Откуда он это взял, кто ему это напел? Или сам придумал? А наши его слово в слово повторяют. На кого-то ссылку делать, или сам подумаешь хорошо - как пехота атакует?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2064 : 13 Октябрь 2009, 07:01:16 »
Так и не спорьте - обратитесь к военным специалистам, прежде всего к мемуарам наших Советских прославленных маршалов - победителям, добавьте подлинные документы и, для контраста, вражеских битых фельдов и генералов (Гальдера, например) - обсудим. Причем тут какие-то писатели.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 07:04:37 от Хендар »

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2065 : 13 Октябрь 2009, 07:04:57 »
И что с того, что это добавит? Можно бесконечно ссылками швыряться - толку?
   

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2066 : 13 Октябрь 2009, 07:06:54 »
Ты представь себя командиром пехотного взвода, представь, что тебе нужно выбить немцев с высоты. Распланируй атаку. И сравни с тем, как эти атаки немцы описывают в своих мемуарах.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2067 : 13 Октябрь 2009, 07:07:29 »
Фантазиров тут и без меня хватает. Они составят тебе компанию. Бай.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 07:10:43 от Хендар »

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2068 : 13 Октябрь 2009, 07:11:11 »
Вообще, атака пехоты для обороняющихся достаточно жуткая вещь. Даже если она проводится без достаточной артподдержки. 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2069 : 13 Октябрь 2009, 07:20:21 »
Так и 3.14зди.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2070 : 13 Октябрь 2009, 09:44:12 »
Вот ничего себе - на выходные тему оставил, а тут ужо 10 страниц новых понаписали :)

ну вы, ребята, блин, даете (с) :)

Мужики, вы зря, да и я с вами, сразу заплевали пистолета-вальтера.

вопросы уж больно животрепещущие, трудно спокойно говорить о ТАКОМ...

Цитировать
Где-то я его понимаю, начало войны со стороны наших военоначальников точно похоже на действия тупых отморозков. Это если смотреть на все из кабинета, или с дивана, почитывая книжки

эээээмммммм.... Скажите пожалуйста, только честно - Вы много о каких войнах читали серьезную литературу? Не в рамках школьной программы, а что-то вот ТАКОЕ ЖЕ подробное и серьезное, что мы тут все обсуждаем про ВОВ?

Все познается в сравнении....

Цитировать
Исаева. Кстати, Исаев тоже неплохой историк войны. Но беда его в том, что он даже взводом в реальном бою не командовал, он просто оперирует цифрами и априори рассуждает о разумности и о неразумности действий командования.

Сразу видно, что Вы Исаева вовсе не читали :)

Я именно потому так обильно его цитирую, что Исаев во всех книжках выступает как яростный апологет советского командования, особенно Сталина и Жукова.

Говоря о разумности и неразумности принимаемых решений, Исаев как раз ВСЕГДА находит для ошибок наших командиров более-менее подходящие оправдания - и стесненность во времени, и нежелание подставлять под удар врага мирное население, и т.д. и т.п.

Бешанов - тот да, тот через слово говорит о тупости и неверности принятых решений, и именно ПОЭТОМУ я его стараюсь здесь цитировать как можно меньше....
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2071 : 13 Октябрь 2009, 09:49:25 »
Да чего вы здесь почти все тупые!!! Моськи диванные! Вас бы мне во взвод - повешались бы, чмыри!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2072 : 13 Октябрь 2009, 10:01:08 »
Млять...любая война -ДА!
Кроме войны на уничтожение!!!!!

Гитлер не собирался уничтожать Францию, Англию.....а РОССИЮ, нас ТО БИШЬ, собирался просто уничтожать, ПРОСТО И ТУПО. ЁЩЁ РАЗ...ИДЁТ ТАНК И СТРЕЛЯЕТ ВО ВСЕХ.....ПО ХЕРУ ЕМУ ВСЁ. Во Франции этого не было.

ПОНИМАЕТЕ, БЛИН??
Если не поняли ЭТО ОТЛИЧИЕ, МНЕ БОЛЬШЕ НЕ ПИШИТЕ....
Пишите просто в тему...

понимаю я.

Блин, что ж тут не понять - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть кинохронику, чтобы понять сразу и на всю жизнь - такое сложно забыть...

но даже в войне на уничтожение воюет АРМИЯ. И если армии не будет, если она будет уничтожена - то тогда защитить баб и детей будет НЕКОМУ.

Согласитесь!


Цитировать
P.S.
Потому я и писал, что исаев "бездушный автомат", который не понимает, что нельзя отойти за околицу, ради тактических выгод.....баб изнасилуют и детишек порежут.

Это сюда кто-то писал про невероятные душевные муки гражданина Черчилля? который был вынужден допустить бомбардировку Ковентри, хотя мог её предотвратить?

типа англичане взломали немецкий код, и расшифровывали ихние радиограммы, и вот узнают - завтра будет авианалет на Ковентри - город, на который ранее налетов не было, и потому ПВО там ужасно плохая.
Можно довольно быстро согнать туда истребителей - и не допустить бомбежку, но тогда немцы поймут что англичане читают их код, и сменят кодировку.

а если ничего не сделать - кабздец, многие тыщи мирных жителей разом полягут.

конечно, если сравнить Ковентри с территорией от Бреста до Москвы, то просто червяк был Черчиль, и что такое настоящая война он не знал.

И вообще такой ВЫБОР - не дай Бог никому.

Но.

Вы же понимаете, что 10я армия может либо бежать со всех ног на восток - и тогда население Белостока и проч гарантированно узнает все прелести эйнзацкомманд, но зато, может быть, где-нибудь под Молодечно 8 стрелковых и 6 подвижных дивизий нафаршируют гансов свинцом, а гансовские танки сталью, и, даст Бог, вскорости пойдет война на Запад, оккупированные области освободим, пока там ВСЕХ поубивать не успели...

хоть кого-то бы да спасли бы в Белостоке бы, а?...

а если бросить 10ю армию в наступление, то и Белосток ВСЕ РАВНО будет захвачен эсэсовцами, только на неделю позже, и под Молодечно танковую группу Гота останавливать будет НЕКОМУ, а значит и Минск эсэсовским отрядам достанется, и Витебск тоже неизвестно кто оборонять будет...

Цитировать
Надо читать не только бешанова....

...а я и не только Бешанова...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2073 : 13 Октябрь 2009, 10:40:00 »
Сударь, вы действительно такой или прикидываетесь?

не такой я.

Просто ФАКТЫ такие, какими Вы их не хотите видеть....

Цитировать
Ну сохранил бы Сталин армию, между Уралом и Новосибом, что с этого?

а остановить немцев можно было бы только на Урале? За 30 дней мобилизации они бы точно до Урала бы дошли бы?

Цитировать
Или так.... А если бы вместо Наполеона наступал Гитлер, Александр тоже армию бы сохранял?
Вы чего???

У Александра НЕ БЫЛО СИЛ остановить Наполеона. Мало сил у Александра было, меньше чем у противника - понимаете?

У Сталина сил было БОЛЬШЕ, ЧЕМ У ПРОТИВНИКА.

Вы много, много раз говорили, что это ничего не значит, что для обороны такой большой страны нужно было ЕЩЕ БОЛЬШЕ сил.

Я понял, как мне Вас переубедить. Скажите - Вы как считаете, Сталин в вопросах военной стратегии лучше Вас разбирался, или хуже?

Вы несколько раз цитировали Жукова, его ночной разговор со Сталиным перед войной. Помните:

"С: Сколько войск у нас на границе?
Ж: 149 дивизий
С: Ну вот, разве этого мало?"

Этого вполне достаточно - вот я что думаю.
И Сталин тоже думал точно так же. Не потому, что у нас страна такая, что 149 дивизий её спасут от любой агрессии.
Потому что у немцев 24 дивизии в резерве, в тылу, и к наступлению смогут быть подключены лишь спустя какое-то время, еще 7 дивизий охраняют Румынию, которая со своими игрушечными войсками наверняка не рискнет взламывать нашу оборону по реке Прут, а у нас против Румынии выставлена 9я армия с 15ю дивизиями, остальные 134 дивизии Западных округов + 12 уже прибывших дивизий резерва ГК могут встретить удар 114 немецких дивизий, сосредоточеных на границе для удара.

на каждые 3 немецкие дивизии у нас есть 4. При том что на каждую подвижную немецкую дивизию у нас ДВЕ

ДА, локально, в некоторых местах, немцы МОГУТ создать превосходство в силах. Да, это НЕИЗБЕЖНО даст им преимущество, которое выльется в прорыв обороны. Да, получается, что наше население НЕИЗБЕЖНО окажется под оккупацией. На тех участках, на которых немцы создадут превосходство в силах.

подчеркиваю - я сейчас рассуждаю с точки зрения тех реалий, которые мог знать Сталин до нападения.
Не верю, что Сталин считал свои войска небоеспособными, связь - ненадежной, а командиров - тупыми. Раз так - то получается что немцы могут нанести удар, проникнуть на нашу территорию, но не глубоко и на нешироких участках. Вы, Леший, много раз говорили, что руководство исходило именно из этого - умеренно пессимистичного варианта.

Согласны?

Тогда что же делать с мирным населением?

Если рассуждать холодным, безсовестным разумом, то возможны следующие варианты:
 
1. Эвакуировать мирное население. Заранее. Например, в 14м году к западу от Вислы почти никто не жил - по всем расчетам выходило, что защитить этот дальний угол Империи войска не успеют, значит и нефига там строить заводы, ростить хлеб и т.п. Про этот вариант Вы, Леший, уже говорили что это очень дорого.
2. можно сделать ставку на разведку, дескать мы будем умными и хитрыми, все про планы немцев вызнаем, и там где они создадут ударные группировки, мы создадим еще более сильные оборонительные заслоны. Про этот вариант тоже уже много чего сказано, ясно что это сработает только если мы - очень умные, а немцы - очень тупые. Например, в компьютерных игрушках так можно воевать, когда заскриптованные солдатики прут все время только в одном направлении.
3. забить на мирное население. Поубивают - ну и пусть. Ну, тут даже и комментировать не хочу

Все, больше вариантов я не вижу. Послать на убой войска прикрытия, чтобы мирному населению было не так скучно страдать - это не вариант, это анекдот. Вполне могу себе представить, что я (или любой другой нормальный человек) брошусь в безрассудную атаку на десяток вооруженных негодяев, угрожающих моей семье. Убьют так убьют, что ж теперь, стоять и смотреть, только из-за того что меня убить могут?

Но руководители страны так рассуждать  не могут. Уровень ответственности не тот.

Что получается? 3 варианта. Один очень дорогой, второй нереальный, третий безсовестный. Мне кажется, только первый вариант и можно выбрать, если трезво смотреть на вещи.

Согласны?

Тогда скажите:

а) А что на самом деле было предпринято руководством?...
б) На основании чего руководством было предпринято именно это?...
в) К каким последствиям это привело, и что Сталин изменил в своей политике из-за этих последствий?

Я, ответив на эти три вопроса, получил неизбежный вывод: плевать было Сталину на убитых и изнасилованных мирных граждан своей страны....

Потому и не рассматривал в своих рассуждениях вопрос защиты женщин и детей. Только вопрос эффективности обороны.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 10:41:54 от parabellum762 »
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2074 : 13 Октябрь 2009, 10:46:38 »
Если вы видели только часть, то это не говорить о том, что это целое.
Почитайте Обвинительное заключение Павлову, в части "спецаков".

Долго терзал Гугл, но обвинительного заключения не нашел. Дайте ссылку?...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2075 : 13 Октябрь 2009, 11:14:34 »
Да чего вы здесь почти все тупые!!! Моськи диванные! Вас бы мне во взвод - повешались бы, чмыри!
Я тебе отвечу как разработчик. Диванный , припертый к стенке необходимостью действия. Первый этап. Скрытно без стрельбы, ползем на рубеж метров 400. Далее .Один бежит несколько секунд ,прыжками ,во всю прыть до намеченной ямки. Двое других ведут прицельный огонь по обнаруженным целям. Таким образом все подтягиваются на расстояние броска гранаты и по команде большинство бросает их преодолевая оставшийся отрезок с непрерывной по возможности стрельбой и поддержке с места  огнем меньшинства бойцов с наиболее мощным или целким оружием. Рубеж около 50 м. Если гранат много, то атакуют все. Пару секунд разброс по зрывам, секунда две оглушающее воздействие, а пыль садится еще дольше. 50 метров цепью преодолевается за 6 - 10 сек. Прицельной стрельбы поэтому не будет с обеих сторон. ... Если у обороняющихся нет второго рубежа или он не сделан уступами. Но по любому в край обороняющейся ямки можно заскочить.
Как атаковать необученным составом не  думал. Думаю тоже самое но не тройками , а отделениями. Одно по команде бежит, два по команде поддерживают.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 11:23:15 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2076 : 13 Октябрь 2009, 11:27:20 »
Я тебе отвечу как разработчик. Диванный , припертый к стенке необходимостью действия. Первый этап. Скрытно без стрельбы, ползем на рубеж метров 400. Далее .Один бежит несколько секунд ,прыжками ,во всю прыть до намеченной ямки. Двое других ведут прицельный огонь по обнаруженным целям. Таким образом все подтягиваются на расстояние броска гранаты и по команде большинство бросает их преодолевая оставшийся отрезок с непрерывной по возможности стрельбой и поддержке с места  огнем меньшинства бойцов с наиболее мощным или целким оружием. Рубеж около 50 м. Если гранат много, то атакуют все. Пару секунд разброс по зрывам, секунда две оглушающее воздействие, а пыль садится еще дольше. 50 метров цепью преодолевается за 6 - 10 сек. Прицельной стрельбы поэтому не будет с обеих сторон. ... Если у обороняющихся нет второго рубежа или он не сделан уступами. Но по любому в край обороняющейся ямки можно заскочить.
Как атаковать необученным составом не  думал. Думаю тоже самое но не тройками , а отделениями. Одно по команде бежит, два по команде поддерживают.

В целом - поддерживаю. Только добавить еще артогонь по тем самым вторым рубежам, связь, коллективное оружие...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2077 : 13 Октябрь 2009, 11:29:32 »
Долго терзал Гугл, но обвинительного заключения не нашел. Дайте ссылку?...
Э-эх, зря я подумал второпях, не новышается пистоль, может прочтёшь Мухина, а? Там такое количество ссылок, всё разжёванно, ты можешь не принимать им сказанное, но прочти, я прошу, с чем его поймаешь на вранье, скажи, всё будет признано, если доказательно, да ради бога, но сколько можно пургу гнать на Сталина, у него военной темой занимались военные, они и отвечают за 41 год, только они, им дали запрашиваемое, их поили кормили, они создавали планы обороны, они-же эти планы извращали и выдавали, они с готовностью ждали войны, что-бы сдаться, они открывали врагу границы, попробуй опровергни Юрия Игнатьевича в отношении кирпоноса и павлова, и покажи причастность Сталина к провалу обороны страны летом 1941 года.
  А в чём Сталин изменил своей политике, и какая его политика?
 Обязательно ответь на эти два вопроса.
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2078 : 13 Октябрь 2009, 11:43:16 »
Да нет. Суть не в этом. Можно дальше больше сказать, и сейчас никто в военных училищах (они теперь институты) не объясняет курсантам, что первая задача командира - знать, что происходит (творится) в его подразделении, знать чем каждая часть (боец) занимается, где они находятся, какие задачи выполняют и какие задачи могут выполнить.

ну не знаю...

Нас самое первое, чему научили - это дали прочитать в Уставе обязанности командира. И особо подчеркнули - командир обязан всегда знать где находятся и чем занимаются его люди. В 30е годы, Вы полагаете, этому офицеров не учили?...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: 22.06.41г.
« Ответ #2079 : 13 Октябрь 2009, 11:45:20 »
Я не твой и с тобой на одном поле срать не сяду.
  На ваши засранные поля не только я, любой не захочет зайти:Читатель «Дуэли» написал, что при обсуждении этой темы в Интернете на форуме ВИФ 2, корреспондент из Эстонии сообщил: «Как известно, в СССР до войны было много кампаний типа „Все на трактор“, „Все на автомобиль“, „Ворошиловский Стрелок“ и т д. В Эстонии тракторов и самолетов не было, но кампания была. Кампания называлась „Каждому хутору отхожее место“. На хуторах жило 90% населения, из них половина была батраками. До конца 30 х годов в эстонских хуторах не знали, что такое сортир (даже не канализация) и просто ходили за угол или где попало… В результате было много заболеваний. Даже объявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример, президент лично их поздравлял, и в результате количество хуторов с сортирами выросло с 5% до 35%. За 1938 40 годы из Эстонии в СССР бежало около 1 000 человек. У Департамента погранохраны был приказ стрелять в нарушителей на поражение».
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #2079 : 13 Октябрь 2009, 11:45:20 »
Loading...