22.06.41г.

[Хендар]

На Халхин-Голе у Жукова была армейская группа. А по части штаба - Жуков, как командир, хорошо знал, какой она должна быть. И у него в ГШ был штат достаточно грамотны штабных операторов.
Да и не играло это никого рояля - все свои сколько-нибудь важные вопросы, действия и решения он должен был согласовывать с Тимошенко и Сталиным.
Еще раз повторю: здесь тема 22 июня. И главное, какие решения в этот роковой день принимал Сталин, а не Жуков или еще кто. Вот тут у всех полная тишина.
И нужны факты, а не спецы - они будут тока спорить. Факты о том, какие решения принимал Сталин в канун войны.

[parabellum762]

1. МП был ПРЕДЧЕТЕЙ .....готовности страны! Вы, мля, либо пропустили, либо не поверили....
Ещё раз повторяю...не стоит "бросаться" общим количеством  ресурсов....херня сие всё.
2."Дутых" цифр не было.... посмотрите. что дала промышленность в самых неблагоприятных условиях....

:(

Сложно спорить, когда документы стратегического планирования называют ПРЕДТЕЧЕЙ.

Вы говорили, я помню, что в МП количество танков было заложено "с запасом". И я про это же говорю - вместо РЕАЛЬНОЙ цифры в мобплане некий ЗАПАС.

Если Вы думаете, что это снимает мои возражения, то я даже и не знаю...

Давайте так.

Вы в чем ОЧЕНЬ ХОРОШО разбираетесь?

В строительстве домов разбираетесь?

Представьте, что к Вам приходят ответственные люди, и серьезно говорят: в случае войны нужно очень серьезно увеличить выпуск деревянных домов. Вы делаете, например, 1 дом за n дней, а стране нужно получить от вашей организации  2000 домов.

что Вы скажете ответственным людям? ЗА КАКОЙ СРОК можно поставить 2000 домов?

что эти люди напишут в своем плане? "Так, с началом войны у нас есть 2000 домов..."?

Вы мне напоминаете работника. который кричит....чтобы я . мля толково работал, мне надо....то сё...плюсо м баб побольше и вина немерянно.
Вы ЗАШОРЕННЫ,Сударь Парабеллум  (готовься к войне). Пока Вы не избавитесь от той мысли, что написано у Вас ниже постов....разговор БЕССМЫСЛЕНЕН!

:(

Аргумента пондерантур, нон нумерантур.

Вы мне приведите нормальные возражения, я сразу же свои вопросы сниму....

[shtik]

а по неокончательным данным хоть сколько-то адекватный план составить нельзя было?

ЗАРАНЕЕ?

А потом за три дня его слегка подкорректировать?...

специалистов - в студию...

А это, пистолет, просто нужно знать- что такое план, после этого начнешь представлять весь этот объем работы и сроки

[parabellum762]

На Халхин-Голе у Жукова была армейская группа.

хоть горшком назови....

А по части штаба - Жуков, как командир, хорошо знал, какой она должна быть. И у него в ГШ был штат достаточно грамотны штабных операторов.
Да и не играло это никого рояля - все свои сколько-нибудь важные вопросы, действия и решения он должен был согласовывать с Тимошенко и Сталиным.

т.е. Жуков тупо сидел в кресле и передавал все бумажки Сталину с Тимошенко на подпись?

Еще раз повторю: здесь тема 22 июня. И главное, какие решения в этот роковой день принимал Сталин, а не Жуков или еще кто. Вот тут у всех полная тишина.

ну не полная. Директиву №1 вот поминаем, была она вообще или нет...

[parabellum762]

А это, пистолет, просто нужно знать- что такое план, после этого начнешь представлять весь этот объем работы и сроки

а я знаю.

И представляю, что там за объем, и что можно в какие сроки успеть.

Жуков планировал отражение удара 30 немецких подвижных дивизий своими 60 подвижными дивизиями.

Если даже он не знает, СКОЛЬКО ИМЕННО дивизий у немцев в сувалках, то все равно ведь планирует отразить удар оттуда.

И если за три дня до начала войны вдруг выяснится, что в Сувалках на три дивизии больше, чем думали, не шибко сложно внести в план НЕБОЛЬШИЕ коррективы....

[parabellum762]

Ошибка....в лучшем случае...маразм- в худшем.

так Вы бы стали бы выступать в соревнованиях, зная что к этому не готовы, и что это может сказаться роковым образом на судьбах людей?

[Хендар]

хоть горшком назови....

т.е. Жуков тупо сидел в кресле и передавал все бумажки Сталину с Тимошенко на подпись?

ну не полная. Директиву №1 вот поминаем, была она вообще или нет...

- Жуков спорил и доказывал. Как правило, у него, по его словам, была общая с Тимошенко позиция.
Называть надо не горшком, а как есть.
Интересно заявление - "мы вспоминаем" - очевидцы и участники событий!? Штеменко помнил - им (операторам ГШ) было разрешено в первые два дня войны отдыхать...
Когда вы все прекратите словесный онанизм?

[parabellum762]

- Жуков спорил и доказывал. Как правило, у него, по его словам, была общая с Тимошенко позиция.

с кем можно спорить и что доказывать, если находишься не на своем месте?

Ведь ЖУКОВ НЕ ИМЕЛ ОПЫТА ШТАБНОЙ РАБОТЫ, НО БЫЛ НАЗНАЧЕН НА ДОЛЖНОСТЬ НГШ.

[shtik]

а я знаю.

И представляю, что там за объем, и что можно в какие сроки успеть.

Жуков планировал отражение удара 30 немецких подвижных дивизий своими 60 подвижными дивизиями.

Если даже он не знает, СКОЛЬКО ИМЕННО дивизий у немцев в сувалках, то все равно ведь планирует отразить удар оттуда.

И если за три дня до начала войны вдруг выяснится, что в Сувалках на три дивизии больше, чем думали, не шибко сложно внести в план НЕБОЛЬШИЕ коррективы....

Понимаешь, план - это не просто стрелка на карте. Одну дивизию километров на 200 переместить: железнодорожники! согласование маршртов с
ГАИ, расчет проходимости дорог, мостов, меры обеспечения секретности... Писанины! И без нее не обйдешься.

[Хендар]

Ну ты опять споришь - ведь не со мной, а со Сталиным - он ведь назначал - ему было немного виднее, чем тебе (или он тоже назначил "жорку" в угоду Хрущеву!), а Жуков отказывался.
И вообще чушь несешь - прекрасный генштабист Ватутин ушел на комфронта, а в ГШ массово назначали командиров - это обычная практика. Жуков мог не знать штабной канцелярии, но суть дела, т.е. что нужно для победы, он знал прекрасно - тут и начштаба и командующий были профессионально едины.
А спорил он со Сталиным, например, в том, что "Киев придется оставить" - это он дело как нач.Генштаба знал или как?
В общем, я на службу, а то с вами тут турнут.

[parabellum762]

Понимаешь, план - это не просто стрелка на карте. Одну дивизию километров на 200 переместить: железнодорожники! согласование маршртов с
ГАИ, расчет проходимости дорог, мостов, меры обеспечения секретности... Писанины! И без нее не обйдешься.

ЗНАЮ, блин.

И мало еще танковую дивизию просто переместить - надо к ней туда перенаправить всё снабжение, запчасти, и т.д. и т.п.

Но это все решаемо.

3я тд, получив приказ на марш в 16 часов 22го июня, штаб составил план и к рассвету тд уже прибыла в район назначения, ТОЧНО ПО ПЛАНУ.

Дриг пишет, что этот маршбросок потом во все учебники вошел как образцовый.

Схтик, ты хоть представляешь, СКОЛЬКО НАРОДУ над оперативным планированием работает?...

[parabellum762]

Ну ты опять споришь - ведь не со мной, а со Сталиным - он ведь назначал - ему было виднее (!), а Жуков отказывался.
И вообще чушь несешь - прекрасный генштабист Ватутин ушел на комфронта, а в ГШ массово назначали командиров - это обычная практика. Жуков мог не знать штабной канцелярии, но суть дела, т.е. что нужно для победы, он знал прекрасно - тут и начштаба и командующий были профессионально едины.
В общем, я на службу.

надо было сразу сказать "я не знаю, чем начштаба отличается от командира", и на этом бы закончили....

[parabellum762]

Ну ты опять споришь - ведь не со мной, а со Сталиным - он ведь назначал - ему было немного виднее, чем тебе (или он тоже назначил "жорку" в угоду Хрущеву!), а Жуков отказывался.

А сталин НЕ ПОТОМУ жукова на НГШ поставил, что тот хороший штабист был.

А почему - я уже много раз говорил, не буду повторяться.....

[shtik]

ЗНАЮ, блин.

И мало еще танковую дивизию просто переместить - надо к ней туда перенаправить всё снабжение, запчасти, и т.д. и т.п.

Но это все решаемо.

3я тд, получив приказ на марш в 16 часов 22го июня, штаб составил план и к рассвету тд уже прибыла в район назначения, ТОЧНО ПО ПЛАНУ.

Дриг пишет, что этот маршбросок потом во все учебники вошел как образцовый.

Схтик, ты хоть представляешь, СКОЛЬКО НАРОДУ над оперативным планированием работает?...

Вот! А ты содержание приказа знаешь? В приказе - всё. Просто когда я в армии еще взводным впервы раз написал приказ - надо мной весь полк ржал. Простили - я пиджак. Приказ  - весь серьезная. Его представить можно только тогда, когда хоть раз увидишь, но в газетных киосках армейские приказы не продаются.

[shtik]

А сталин НЕ ПОТОМУ жукова на НГШ поставил, что тот хороший штабист был.

А почему - я уже много раз говорил, не буду повторяться.....

На этой должности не столько штабист нужен был, а просто человек, который может оценить совокупность оперативных данных, принять на основе этой оценки верное решение и обеспечить выполнение этого решения в графическом и письменном вариантах.
   С Жуковым Сталин ошибся. Пришлось возвращать больного Шапошникова. Бедному старику пришлось этот воз тянуть почти до самой смерти, пока не вырос Василевский.

[Сталинский боец]

На этой должности не столько штабист нужен был, а просто человек, который может оценить совокупность оперативных данных, принять на основе этой оценки верное решение и обеспечить выполнение этого решения в графическом и письменном вариантах.
   С Жуковым Сталин ошибся. Пришлось возвращать больного Шапошникова. Бедному старику пришлось этот воз тянуть почти до самой смерти, пока не вырос Василевский.

http://nagrada-info.narod.ru/antonov.html
  Вырос он как наблюдатель и рапортист, не более, Сталин эту "сладкую парочку" (жж) вёл в войну ноздря в ноздрю, с ему ясным интересом. Нужных в штабе людей не посылают курьерами, сегодня здесь, завтра там.

[shtik]

http://nagrada-info.narod.ru/antonov.html
  Вырос он как наблюдатель и рапортист, не более, Сталин эту "сладкую парочку" (жж) вёл в войну ноздря в ноздрю, с ему ясным интересом. Нужных в штабе людей не посылают курьерами, сегодня здесь, завтра там.

Где-то так. Да судя по тому, как все они описывают роль Сталина и по каким картам Сталину обстановку докладывали, то Иосиф Виссарионович и совмещал обязанности начальника Генштаба наряду с должностью Верховного. А этим хвосты накручивал за неполноценные доклады.

[Сталинский боец]

Где-то так. Да судя по тому, как все они описывают роль Сталина и по каким картам Сталину обстановку докладывали, то Иосиф Виссарионович и совмещал обязанности начальника Генштаба наряду с должностью Верховного. А этим хвосты накручивал за неполноценные доклады.

ДА КАК ЭТО ОБЬЯСНИТЬ ПРОЧИМ?!!!!!

[shtik]

ДА КАК ЭТО ОБЬЯСНИТЬ ПРОЧИМ?!!!!!
[/quot

Не знаю. Тем, кто верит поносу, что советский народ победил в войне вопреки руководству - что-то объяснить можно?

[shtik]

 Для меня 22.06.1941 - день, когда молодое, только-только вставшее на ноги, неопытное во многих вопросах государство подверглось нападению прожженного европейского хищника. Государство оказалось здоровое, смелое, упорное, с умное. Несмотря на тяжелые раны выстояло, не сдалось, и разорвало этому хищнику пасть до самой жопы.  Чем мы и гордимся.