22.06.41г.

[леший-74]

Кстати, в годовщину заключения Пакта о Ненападении (Пакт М-Р) по каналу России прошёл фильм(только что закончился), где упомянут один нюанс, который я как-то не заметил:
Сталин отдал приказ войти в Польшу только после того, как немаки нарушили договорённость и вошли во Львов, со своими друзьми украинскими националистами.
Наводит на интересные варианты....

[Alexpo]

А с учётом того, что маршал Мерецков угробил немерянное колличество советских солдат на северном фронте в 1942 году (при следующих одна за другой неудачных попытках деблокирования Ленинграда) и с учётом того, что именно он поставил командующим уже полностью обречённой второй ударной армией талантливого и перспективного советского генерала Власова и фактически бросил их там на произвол судьбы, сие становитя действительно очень и очень антиресным.

Некорректно и неверно.
Во-первых, операции по деблокированию Ленинграда проводил Волховский фронт (Еок, видимо перепутал его с противостоящей немецкой группой армий "Север", линия фронта то одна  ).
Во-вторых, в неудаче виноват не лично Мерецков. Аргументы
1) План разрабатывала ставка ВГ, которая очень торопилась произвести деблокирование. В результате слабой подготовки план оказался неудачен.  Рассмотрим первую операцию - Любанскую, начавшуюся 7 января 1942 г.
Волховский фронт превосходил противника в живой силе в 1,5 раза, в орудиях и минометах в 1,3 раза. Но все это превосходство сводилось на нет нехваткой боеприпасов, которых имелось всего четверть боекомплекта. Кроме того, соединения 4 и 52 армий после тяжелых боев насчитывали по 3,5-4 тысячи человек вместо штатных 10-12 тысяч. Лишь 2-я ударная и 59 армии имели полный комплект личного состава. Но у них почти совсем отсутствовали прицелы для орудий, а также телефонный кабель и радиостанции, что затрудняло управление войсками.
О том как торопили Мерецкова, не давая подготовиться, см.
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/21.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/22.html

2) 23 апреля 1942 года в самом разгаре операции Волховский фронт был превращен в Волховскую группу войск (Группа войск Волховского направления) Ленинградского фронта под общим командованием: генерал-лейтенанта М. С. Хозина, который одновременно являлся командующим войсками Ленинградского фронта.
В мемуарах Мерецков пишет, что это по трбованию Хозина, см.
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/22.html
Вот тогда то и начались потери. Хорошо известно, что в мае 1942 года (Мерецков уже не командует) 2-я армия Власова еще не была в окружении, хотя и в угрожающем положении. Последовал приказ ставке об отводе армии, но Хозин его не выполнил. Вот после этого и наступил разгром.

В результате Хозина 8 июня 1942 сняли (и отправили командовать тылом в резервный фронт, ему повезло, что не расстреляли, видимо, ставка понимала и свои просчеты в планировании, но больше он фронтами не командовал....). А 9 июня 1942 года командующим Волховским фронтом, как принято говорить второго формирования, снова становится Мерецков, но было уже поздно...    

Так что все что нам тут живописал Еок не соответствует действительности и  не "очень антиресно"...

[леший-74]

Некорректно и неверно.
Во-первых, операции по деблокированию Ленинграда проводил Волховский фронт (Еок, видимо перепутал его с противостоящей немецкой группой армий "Север", линия фронта то одна  ).
Во-вторых, в неудаче виноват не лично Мерецков. Аргументы
1) План разрабатывала ставка ВГ, которая очень торопилась произвести деблокирование. В результате слабой подготовки план оказался неудачен.  Рассмотрим первую операцию - Любанскую, начавшуюся 7 января 1942 г.
Волховский фронт превосходил противника в живой силе в 1,5 раза, в орудиях и минометах в 1,3 раза. Но все это превосходство сводилось на нет нехваткой боеприпасов, которых имелось всего четверть боекомплекта. Кроме того, соединения 4 и 52 армий после тяжелых боев насчитывали по 3,5-4 тысячи человек вместо штатных 10-12 тысяч. Лишь 2-я ударная и 59 армии имели полный комплект личного состава. Но у них почти совсем отсутствовали прицелы для орудий, а также телефонный кабель и радиостанции, что затрудняло управление войсками.

2) 23 апреля 1942 года в самом разгаре операции Волховский фронт был превращен в Волховскую группу войск (Группа войск Волховского направления) Ленинградского фронта под общим командованием: генерал-лейтенанта М. С. Хозина, который одновременно являлся командующим войсками Ленинградского фронта. Причин я не знаю. Вот тогда то и начались потери. Хорошо известно, что в мае 1942 года (Мерецков уже не командует) 2-я армия Власова еще не была в окружении, хотя и в угрожающем положении. Последовал приказ ставке об отводе армии, но Хозин его не выполнил. Вот после этого и наступил разгром.

В результате Хозина 8 июня 1942 сняли (и отправили командовать тылом в резервный фронт, ему повезло, что не расстреляли, видимо, ставка понимала и свои просчеты в планировании, но больше он фронтами не командовал....). А 9 июня 1942 года командующим Волховским фронтом, как принято говорить второго формирования, снова становится Мерецков, но было уже поздно...    

Так что все что нам тут живописал Еок не соответствует действительности и  не "очень антиресно"...

У меня есть прижизненное издание Мерецкова и возникает ощущение от прочитанного, что в этом конкретном эпизоде мерецков все же ....ммм-мм...оправдывается. Хотя его доводы логичны. Я, в вину Мерецкову ставлю другое, неумение находить оригинальные решения. Его действия всегда и везде оппоненты считывали на раз. Та местность, в которой он воевал, без сомнения затрудняет ведение действий, но не даёт право списывать все свои неудачи....на сплошные болота и полтора холмика по середине.... Горбатов (в 44-ом) наступал в крайне невыгодных условиях(оперативных) и таких же природных..... и блестящий успех. Также можно отметить действия 5-ой армии в припятских болотах в 41-ом.....оборонялись так, что шкура у немаков горела.

[Alexpo]

Я вставил в текст своего поста ссылки на мемуары Мерецкова в интернете.

[леший-74]

Я вставил в текст своего поста ссылки на мемуары Мерецкова в интернете.

Я так и понял...
На мой взгляд, Мерецков не "блестящий полководец", как минимум.
Ну а по поводу разговоров Мерецкова с Павловым...то в и-нете встречал и ссылки, что подобные разговоры велись от лица Мерецкова ещё с несколькими командирами высокого ранга, в том числе с героем Смоленского сражения Лукиным.

[Винт]

У меня есть прижизненное издание Мерецкова и возникает ощущение от прочитанного, что в этом конкретном эпизоде мерецков все же ....ммм-мм...оправдывается. Хотя его доводы логичны. Я, в вину Мерецкову ставлю другое, неумение находить оригинальные решения. Его действия всегда и везде оппоненты считывали на раз. Та местность, в которой он воевал, без сомнения затрудняет ведение действий, но не даёт право списывать все свои неудачи....на сплошные болота и полтора холмика по середине.... Горбатов (в 44-ом) наступал в крайне невыгодных условиях(оперативных) и таких же природных..... и блестящий успех.

Если верить Исаеву (а я верю ) блестящего.... как-то не видно . А вообще ,грамот. операция .

[леший-74]

Если верить Исаеву (а я верю ) блестящего.... как-то не видно . А вообще ,грамот. операция .

Горбатов выполнил поставленную задачу и вырвался с пятачка на оперативный простор. Пусть немаков и меньше покрошил, за то, своими действиями вынудил немцев отходить. Исаев тут тоже прав, но он смотрит с одной кочки.

[Alexpo]

У меня есть прижизненное издание Мерецкова и возникает ощущение от прочитанного, что в этом конкретном эпизоде мерецков все же ....ммм-мм...оправдывается. Хотя его доводы логичны. Я, в вину Мерецкову ставлю другое, неумение находить оригинальные решения. Его действия всегда и везде оппоненты считывали на раз. Та местность, в которой он воевал, без сомнения затрудняет ведение действий, но не даёт право списывать все свои неудачи....на сплошные болота и полтора холмика по середине.... Горбатов (в 44-ом) наступал в крайне невыгодных условиях(оперативных) и таких же природных..... и блестящий успех. Также можно отметить действия 5-ой армии в припятских болотах в 41-ом.....оборонялись так, что шкура у немаков горела.

По-моему вполне понятное желание объяснить причины поражения, разумеется, это можно воспринять и как оправдание. Я не возьмусь судить о его "неумении находить оригинальные решения", поскольку недостаточно информирован и компетентен. Но замечу, что иногда их и нет. Мерецков всю войну провел в болотах в условиях недостатка сил и средств, поскольку его направление не было главным. Так что ему просто не дали попытки. А со своей задачей он справлялся.

Заметим, что операцию "Искра" по деблокированию Ленинграда в 1943, когда были средства и силы он провел хорошо.

Сравнивать с другими операциями некорректно, слишком разные условия и задачи.

[леший-74]

По-моему вполне понятное желание объяснить причины поражения, разумеется, это можно воспринять и как оправдание. Я не возьмусь судить о его "неумении находить оригинальные решения", поскольку недостаточно информирован и компетентен. Но замечу, что иногда их и нет. Мерецков всю войну провел в болотах в условиях недостатка сил и средств, поскольку его направление не было главным. Так что ему просто не дали попытки. А со своей задачей он справлялся.

Заметим, что операцию "Искра" по деблокированию Ленинграда в 1943, когда были средства и силы он провел хорошо.

Сравнивать с другими операциями некорректно, слишком разные условия и задачи.

Если покапаться в источниках, то могу привести примеры, где у Мерецкова было всё, а у его противников.....намного меньше. Но готов согласится с тем. что Мерецков действительно воевал на "вторых ролях". Но и причина на поверхности...не смог показать себя. Тьфу, ведьмин круг како-то....

[Alexpo]

Если покапаться в источниках, то могу привести примеры, где у Мерецкова было всё, а у его противников.....намного меньше. Но готов согласится с тем. что Мерецков действительно воевал на "вторых ролях". Но и причина на поверхности...не смог показать себя. Тьфу, ведьмин круг како-то....

Так ведь генералов много, а фронтов мало :(, кто-то из обязательно должен был оказаться на вторых ролях, даже если и хороший.

Но посмотрим с другой стороны: человек в 1941 году обвиненный в заговоре, а потом отпущенный из тюрьмы... (не здесь ли причина вторых ролей?) Т.е. малейший промах и... все ...
Однако, он дорастает до комфронта и остается им до конца войны, маршал.... Значит не все так плохо? Вон Хозин проштрафился и перестал быть комфронта и даже генералом армии не стал, а ведь дожил до 1979 года....

[леший-74]

Так ведь генералов много, а фронтов мало :(, кто-то из обязательно должен был оказаться на вторых ролях, даже если и хороший.

Но посмотрим с другой стороны: человек в 1941 году обвиненный в заговоре, а потом отпущенный из тюрьмы... (не здесь ли причина вторых ролей?) Т.е. малейший промах и... все ...
Однако, он дорастает до комфронта и остается им до конца войны, маршал.... Значит не все так плохо? Вон Хозин проштрафился и перестал быть комфронта и даже генералом армии не стал, а ведь дожил до 1979 года....

Не к ночи помянутый бушков имеет на Мерецкова большой зуб и намекал на то, что Мерецков был освобожден по "сооброжением ОСОБОГО порядка"...лично Сталиным.Якобы он Виссарионычу на ушко что-то нашептал. Бушков для меня не авторитет..вообще, но цикл о Сталине у него вышел разумный.

[леший-74]

Я, насколько мне помниться, совсем не утверждал того, что Гансы будут сидеть два года и ждать 43 год... как мне кажется, до 43-го Шильк своим бы воякам дело нашел бы, ни сколько не сомневаюсь в этом... Дело в другом... я задавал вопросы, один из них звучал так - а мы бы научились воевать к 43 году?
Все о чем Вы говорите - "мобилизация не объявлена, хотя войска скрыто пополняются, реформа не закончена, перевооружение тоже" пускай, чисто гипотетически представим себе, что  все оное товарищ Сталин к 1943 году успеет сделать... но ведь и Гансы же не будут сидеть сложа руки, к 43-му  - они еще более наберутся  военного опыта, "зачистят" всю Европу, подомнут всю европейскую экономину со всеми её ресурсами и промышленной базой под нужды вермахта и Германии....
И 1943 годе в СССР вошли бы уже не Т-1; Т-2 и прочая чешкая, французкая, польская "концервация", а современные  коробочки с противоснарядные броней и с длинными стволами... и каков же был бы результат...? Думается мне, что благодаря сталинской мобилизации, реформациям и переворужению... гансы бы имели в 1943 году пленных поболее и трофеи получше, чем это случилось в 1941 году...
Не помню точно, но кто то здесь, трактовал нечто такое, что надо было Сталину напасть на Шилька в 1939 году... все правильно, тогда мы были практически в одной весовой категории... но политический момент был не благоприятен и СССР начал оттягивать войну... и еще повторюсь, 41 год это крайняя точка оттягивания войны, дальнейшее оттягивание войны товарищем Сталином привело бы в 1943 году  СССР к полному уничтожению, вплоть с применением ядерного оружия...
Таким образом смею утверждать, что нападение на СССР Германией в 1941 году было выгодней прежде всего СССР, несмотря на всю драматичность последующих событий...
И по Павлову, повторюсь, предательство оного, по моему, вещь свойства маловероятного...
По Мерецкову - мне лично, очень странным видиться арест военачальника такого высокого ранга, на вторые сутки войны...

Извините, посчитал Ваш вопрос риторическим, потому не ответил.
Отвечаю:
На мой взгляд, нельзя научится воевать, не воюя. Это из той же оперы, что и тренировка на резиновой женщине. Поэтому, воевать бы естественно не научились, учиться воевать во время войны, занятие очень расходное и накладки неизбежны, как и поиск талантливых командиров. Я говорил о другом. Условия бы были для РККА более благоприятные, чем в 41-ом. Стояли бы дивизии по штату, возможно прошли бы локальные конфликты и кое-кто ещё бы подучился.Но самое главное, с нашей стороны была бы готова инфраструктура ТВД. Это очень легко объяснить на примере, как постепенно гибла наша авиацияв первые дни войны. В отличии от мифа, что немаки бабахнули в одну минуту все еропланы на земле, дело обстояло немного не так, люфтваффе методично и высокоинтенсивно выбивало людей и технику на аэродромах, наши, не имея запасных и правильно оборудованных площадок несли потери. Тут надо писать подробно, но что-то не хочется, постарайтесь просто поверить. Далее, всё военное имущество должно распределяться на складах не окружного(как было) а дивизионного подчинения, но для этого нужны склады. Немаки лупили по "выстроевшейся в очередь Красной армии". Далее, один из ключевых моментов, ж/д....там мы тоже получили по зубам и дело не сколько в разбомбленных эшелонах(неприятно но не смертельно) а в нарушении графика поставок и мест выгрузки. Пушки в одно место, снаряды в другое. Это и есть подготовка ТВД к боевым действим. Не сказать, что она была на нулевом уровне у нас....но уж очень далека от совершенства.
 Вы опровергаете слова самого т.Сталина о том, что война в 41 ом для нас невыгодна и её надо оттягивать как можно дальше. Более того, при всей внешней, показной воинственности, СССР делал всё, что бы вообще не воевать. Не было и СССР коренного интереса ввязываться в войну по своей воле. Промежуточный результат по 39 году достигнут(территорией разжились), надо оосваивать новое хозяйство, на кой воевать... Что за приз бы нам светил, в случае вступления в войну?

[леший-74]

Продолжение...
Теперь по танкам с ба-альшой пушкой....у немаков. Если честно, то сие на результат сильно не влияет, что и показало использование нашими новых танков. Танк- инструмент, не более. Если бы немаки применили на начальном этапе "королевские тигры", то добавилось потом в мемуарах пару эпизодов....."о якобы неуязвимости монстров и бойце Иване, научившем всю РККА, как лопатой глушить сей зверинец". Да и не было у немаков в планах иметь тяжёлые танки, т.к. их расчёты показывали, что он НЕ НУЖЕН. Тяжёлый танк нужен при прорыве серьёзной и подготовленной обороны, либо для своих контратак. Немаки сие не планировали. Значит и инструмент не особо торопились создавать. Разработки до встречи с РККА шли, но шли так вяло, что думаю и к 43 -му году не закончились бы.
А вот по ядрёной бомбе....тут есть над чем подумать. Меня очень удивили мемуары сына Берия, Серго, где он писал о встрече с Робертом до войны. Судя по мемуарам, Сталин не интересовался бомбой и только "показательные выступления" бомбы в Японии кардинально поменяли его отношение к ней. Тут вполне реально могли и проворонить...
Так что не убедили, что война, начавшаяся в 43-ем...уничтожала бы СССР.
Виноват-сс...

[леший-74]

Скажу прямо, в альтернативных и гипотетических построениях исторических событий,  ни кого и ни чём даже и не пытаюсь убеждать... здесь у каждого своя видимость и своя аргументированная доказательность... мы по большому счету не можем разобраться со всем спектром первопричин реальной катастрофы 22 июня, каким же образом мы не зная всех оных первопричин, можем предпологать (пускай даже чисто гипотетически) о неких и возможно даже очень катастрофических следствиях в 43 году от неведомых нам первопричин... вот такая значит бодяга получается, флундовая...

Хорошо, а что по теме?

Предлагаю перейти к следующему вопросу:
Почему войска " обкакались"?

[Alexpo]

Почему войска " обкакались"?

Так совершенно, очевидно, что по двум глобальным причинам
1) Технологической. Нападения в этот момент не ждали (серьезные основания были - конец июня неудачное время для начала войны на нашей территории) и войска не были приведены в состояние боевой готовности. Речь не идет о том, что надо не спать, а всем сидеть и ждать сигнала  тревоги, а о том, что дислокация, организационные меры, связь, снабжение и т.п. были не готовы к боевым действиям. Т.е. кто-то на маневрах и учениях, кто-то в отпуске, кто-то не развернулся, топливо и боеприпасы не доведены до назначения, авиация и танки не там где надо .... Не сформирована правильная эшелонированная оборона (что и дало Резуну говорить о подготовке наступления, но здесь см. пункт 2)

В результате получилось, перефразируя известное изречение, порядок бьет неразбериху.

2) Идеологической. Это самонадеянность. Идеология настроя, обучения, и военного планирования исходила из принципа "войны на чужой территории", отсюда специфика расположения войск и отсутствие той самой правильной эшелонированной обороны. Практика показала ошибочность столь оптимистической стратегии, что помноженное на пункт 1 и дало катастрофу.

[леший-74]

Так совершенно, очевидно, что по двум глобальным причинам
1) Технологической. Нападения в этот момент не ждали (серьезные основания были - конец июня неудачное время для начала войны на нашей территории) и войска не были приведены в состояние боевой готовности. Речь не идет о том, что надо не спать, а всем сидеть и ждать сигнала  тревоги, а о том, что дислокация, организационные меры, связь, снабжение и т.п. были не готовы к боевым действиям. Т.е. кто-то на маневрах и учениях, кто-то в отпуске, кто-то не развернулся, топливо и боеприпасы не доведены до назначения, авиация и танки не там где надо .... Не сформирована правильная эшелонированная оборона (что и дало Резуну говорить о подготовке наступления, но здесь см. пункт 2)

В результате получилось, перефразируя известное изречение, порядок бьет неразбериху.

2) Идеологической. Это самонадеянность. Идеология настроя, обучения, и военного планирования исходила из принципа "войны на чужой территории", отсюда специфика расположения войск и отсутствие той самой правильной эшелонированной обороны. Практика показала ошибочность столь оптимистической стратегии, что помноженное на пункт 1 и дало катастрофу.

Благодарю за толковый ответ...
Вопрос: Чья самонадеянность? Кто конкретно виноват в этом?  неужели наши правители тогда не могли делить такие понятия, как пропаганда и реалии?

[Alexpo]

Благодарю за толковый ответ...
Вопрос: Чья самонадеянность? Кто конкретно виноват в этом?  неужели наши правители тогда не могли делить такие понятия, как пропаганда и реалии?

Да в общем то всех, хотя понятно, что наиболее катастрофична самонадеянность верхушки, включая Сталина и генштаб. Ведь планирование, реализацию плана и все остальное на их совести. А на нижнем уровне это сказалось на деморализации огромных масс людей: ведь ожидали победного марша по чужой территории, цветы от местного пролетариата, а получили.... и растерянности комсостава, которого, разумеется и обороняться учили, но в первое время многие растерялись, упустили момент, а затем снежный ком...

Да и еще я бы заметил, что наши "проспали" (недооценили) серьезный шаг в разработке немецкой тактики: механизированные прорывы. В результате неожиданными оказались столь глубокие и быстрые удары с созданием "котлов". А это надо было принимать в расчет при планировании дислокации, но не было учтено...

[леший-74]

Да в общем то всех, хотя понятно, что наиболее катастрофична самонадеянность верхушки, включая Сталина и генштаб. Ведь планирование, реализацию плана и все остальное на их совести. А на нижнем уровне это сказалось на деморализации огромных масс людей: ведь ожидали победного марша по чужой территории, цветы от местного пролетариата, а получили.... и растерянности комсостава, которого, разумеется и обороняться учили, но в первое время многие растерялись, упустили момент, а затем снежный ком...

Тут не понятно.... не хочу Сталина совсем в "божка" превращать...но он немного соображал, как минимум, потому ошибки его не катастрофичны, на мой взгляд. Может  не дошла до низов "глубина понимания"? Ведь не зря рефреном звучало...ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ И НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА провокации. Сталина не возвожу в ранг БОГа, но сравнение с ...любым правителем "до" и "после".... НЕ В ПОЛЬЗУ СРАВНИВАЕМЫХ.... Может Папашка Николашки...рядом.
 
Да и еще я бы заметил, что наши "проспали" (недооценили) серьезный шаг в разработке немецкой тактики: механизированные прорывы. В результате неожиданными оказались столь глубокие и быстрые удары с созданием "котлов". А это надо было принимать в расчет при планировании дислокации, но не было учтено...
[/quote]
С этим полностью согласен.

[Alexpo]

Может  не дошла до низов "глубина понимания"? Ведь не зря рефреном звучало...ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ И НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА провокации. 

Я не собираюсь Сталина никого сравнивать. Давайте говорить о конкретной ситуациях и просчетах.
Линия "война на чужой территории" шла сверху от Сталина, никто другой ее санкционировать не мог. И это тоже тоже называется "ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ И НЕ ПОДДАВАТЬСЯ". А эта линия привела к вполне очевидным стратегическим и тактическим ошибкам. А основную стратегию утверждал Сталин. Ведь он мог потребовать создания от генштаба создания эшелонированной обороны, но не потребовал, все предвоенные штабные игры и т.п. (которые сам Сталин контролировал) делали ставку на контрудар.

Официальная позиция, известная народу, была очень невнятной. "ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ" там не призывали, наоборот чуть ли не до последнего момента все было фактически наоборот. Многие современники говорят об этом (то, что некоторые говорят о чувстве, что война все таки будет, это не то...). Я, конечно, понимаю, что немцев обманывали, но и своих тоже ввели в заблуждение. Даже выступая перед выпускниками военных академий  в мае 1941 (речь секретная) Сталин напрямую о подготовке к войне и о том,что она скоро, не говорил!

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/vishlev-98.html

А лозунг "НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА провокации" как раз сыграл дурную службу, началась война, а многие еще не поддавались провокации.... Чтобы не спровоцировать немцев часть неотложных мероприятий делалось медленно, а то и вообще не делалось. Вон Кузнецов не побоялся, так у него все нормально было.

[John King]

Хорошо, а что по теме?

Предлагаю перейти к следующему вопросу:
Почему войска " обкакались"?

А ты изучи, коллега, как "обкакались" англо-французы в 1940 и амеры в Пирл-Харборе и увидишь, что очнь много похожего на наш 1941г до мелочей.