22.06.41г.

[Alexpo]

Самое смешное - немцы разработали идеологию танковых войск - непосредственная поддержка пехоты!!! Наша идеология, благодаря Тухлачевскому, выделила танки в отдельный род войск. Несмотря на то, что в ходе войны наши поменяли эту концепцию на немецкую, она благополучно дожила до нынешних дней, когда стало очевидно, что она ТУПИКОВАЯ! И теперь вновь танки создаются, как и перед войной - легкие, с короткоствольными пушками и пулеметами и легкой броней...

Это не так. Главное достижение немцев это массированные танковые удары и маневр. А наши часто как раз распределяли танки по стрелковым частям для поддержки.

Я не буду долго расписывать своими словами. Советую посмотреть две ссылки и все станет ясно.
1. Немецкий доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике
http://vn-parabellum.com/ger/mis-tactics.htm

2. Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск М.: Воениздат НКО СССР, 1940
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

[Артем77]

Артем! Боеготовность и боеспособность - абсолютно разные понятия!!!

Щас пошлю вас Устав учить.

[Печник]

Это не так. Главное достижение немцев это массированные танковые удары и маневр. А наши часто как раз распределяли танки по стрелковым частям для поддержки.

Не смешите мои яйца! Вот цитата из Меллентина:
«Эта теория Гудериана послужила основой для создания немецких танковых армий. Находятся люди, которые глумятся над военной теорией и с презрением отзываются о „кабинетных стратегах“, однако история последних двадцати лет показала жизненную необходимость ясного мышления и дальновидного планирования. Само собой разумеется, что теоретик должен быть тесно связан с реальной действительностью (блестящим примером этот является Гудериан), но без предварительной теоретической разработки всякое практическое начинание в конечном счёте потерпит неудачу. Английские специалисты, правда, понимали, что танкам предстоит сыграть большую роль в войнах будущего – это предвещали сражения под Камбре и Амьеном – но они недостаточно подчёркивали необходимость взаимодействия всех родов войск в рамках танковой дивизии. В результате Англия отстала от Германии в развитии танковой тактики примерно на десять лет. Фельдмаршал лорд Уилсон Ливийский, описывая свою работу по боевой подготовке бронетанковой дивизии в Египте в 1939-1940 годах, говорит: „В ходе боевой подготовки бронетанковой дивизии я неустанно подчёркивал необходимость тесного взаимодействия всех родов войск в бою. Нужно было выступить против пагубной теории, получившей за последнее время широкое хождение и поддерживавшейся некоторыми штатскими авторами, согласно которой танковые части способны добиться победы без помощи других родов войск … Несостоятельность как этого, так и других подобных взглядов наших „учёных мужей“ предвоенного периода прежде всего показали немцы“. Вопреки предупреждениям Лиддел Гарта о необходимости взаимодействия танков и артиллерии английские теории танковой войны тяготели к „чисто танковой“ концепции, которая, как указывает фельдмаршал Уилсон, нанесла немалый ущерб английской армии. И только в конце 1942 года англичане начали практиковать в своих бронетанковых дивизиях тесное взаимодействие между танками и артиллерией».

[Печник]

Я не буду долго расписывать своими словами. Советую посмотреть две ссылки и все станет ясно.
1. Немецкий доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике
http://vn-parabellum.com/ger/mis-tactics.htm

2. Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск М.: Воениздат НКО СССР, 1940
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

1. Немецкий доклад датирован 42 годом, когда поменялась стратегия танковых войск после встречи с русскими танками. Танки перестали быть средством поддержки пехоты, начали исчезать легкие и поясляться средние и тяжелые с длинными пушками и мощной броней. Танк стал средством борьбы с другими танками, и эта борьба пошла по нарастающей.
В своём «Воспоминании солдата» Гудериан пояснял :
«В 1929 году я пришёл к убеждению, что танки, действуя самостоятельно или совместно с пехотой, никогда не сумеют добиться решающей роли. Изучение военной истории, манёвры, проводившиеся в Англии, и наш собственный опыт с макетами укрепили моё мнение в том, что танки только тогда сумеют проявить свою полную мощь, когда другие рода войск, на чью поддержку им неизбежно приходится опираться, будут иметь одинаковую с ними скорость и проходимость. В соединении, состоящем из всех родов войск, танки должны играть главенствующую роль, а остальные рода войск действовать в их интересах. Поэтому необходимо не вводить танки в состав пехотных дивизий, а создавать танковые дивизии, которые включали бы все рода войск, обеспечивающие эффективность действий танков».
Ф. Мелентин по итогам разгрома немцами англо-французов в 1940 г. записал:
«Пожалуй, следует подчеркнуть, что хотя мы и придавали главное значение танковым войскам, однако в то же время мы отдавали себе отчёт в том, что танки не могут действовать без непосредственной поддержки моторизированной пехоты и артиллерии. Танковые дивизии должны быть гармоничным соединением всех родов войск, как это было у нас, – таков был урок этой войны, который англичане не сумели усвоить вплоть до 1942 года».
 Танкист из немецкого 1-го танкового полка так вспоминает бой 24 июня 1941 г. у г. Дубисы:
«КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались всё ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».
2. Книга в целом грамотная, но... Весь упор был сделан на средние и тяжелые танки, которые уже не были средством поддержки пехоты, а чисто противотанковым средством...

[YagoRick]

обороняясь и безвозвратно потеряв 514 тыс. советских солдат, Жуков нанёс немцам безвозвратные потери около 10 тыс. человек; наступая с декабря по январь и потеряв 140 тыс. человек, нанёс немцам потери в 7 тыс.; наступая с января по апрель и потеряв 272 тыс. человек, нанёс немцам потерь в 15 тыс. человек.

Если на секундочку поверим этому "историку" и его цифрам, то можно констатировать, что немцы редкостные трусы. Отступать с такими потерями, которые для этой войны можно считать мизерными, это...ну слов даже не подберешь.

[parabellum762]

Ни чем я Вам не "полосовал".... блин. Повторяю моё мнение, что трагедия 22.06 -цепь неприметных на первый взгляд событий, а не сенцации от мухина и резуна.

Знаете, а вот с этой фразой я бы согласился ПОЛНОСТЬЮ. Одно из неприметных, но наиболее разрушительных событий - это захват власти большевиками.... Но об этом, наверное, лучше в другой теме

а здесь вот что:

- 21 тыща танков, хотя цифирь не корректна,т.к. не привязана ни по времени ни по Сути..... мизер, для СССР, ясно? Чтобы быть готовым ко всему и со всех сторон(что вы с Артёмом и предлагаете)...не менее 80тыщ надо.
...
Доктрина постоянной готовности- постоянная жизнь в землянках,
...если не будет ... ОМП

кажется, у меня дежа-вю... :(

Я думал, мы с этим разобрались. Оказывается, нет. Ладно. Начнем с начала....

Заканчивайте механическое сравнение, иначе потребую сравнивать все группировки.....по всему периметру....ахнете, блин.

вот с ЭТОГО и начнем.

Допустим, 39й год на дворе. Допустим, на СССР напали вообще все страны мира. Пехоту не считаем, авиацию пока тоже нет, посчитаем, сколько нам надо ТАНКОВ, чтобы ПЛОТНОСТЬ была бы не меньше, чем у противника.

Вот у нас граница от Черного до Балтийского морей. она в 39м шла не так, как в 41м, и я не знаю её протяженности. Пусть будет больше, чем 1620 км, пусть будет 2000 км.
На этом участке на нас, бедных, набросятся французы (3,5 тыщи танков), немцы (3,5 тыщи танков), поляки (200 танков), румыны (60 танков), и венгры (не помню, скока у них там было, пускай 300).

Итого 7560 танков.

Плотность - 3,78 танка на каждый километр.

Нам, чтобы на каждый километр границы приходилось 3,78 танка, нужно будет.... ээээ.... 3,78*2000... ээээ....

Вы не поверите, у меня получилось 7560 танков!

Удивительно, да?

Дальше считаем.

Фины. Скока у них там было? 100 машин? Не помню, честно :( Пусть 200.

протяженность границы... ээээ.... если брать с болотами... ээээ ..... и с озерами... эээээ....

Стоп. А зачем нам знать протяженность границы? Граница-то у нас ОБЩАЯ. Скока у них, столько у нас. Значит, против финов - тоже 200 танков.

из Ирана на нас набросятся английские танки - скока у них было? 500? И мы на иранской границе выставляем 500.

против 200 японских танков на Дальнем востоке выставим 200.
Американцы сосредоточат свои 250 машин, для полного дебилизма картины, на Аляске, чтобы высадить их десантом на Чукотку.

На Чукотке будем держать 250 танков.

всего набралось 8710 танков - столько же, сколько у наших противников.

Делаем на каждом ТВД двухкратный ЗАПАС на случай, что наша разведка чего-то не досчиталась, получается 17 420 танков.

В Центральной России резерв - 2580 танков, вместе получится 21 тыща.

Вот теперь РАССКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КУДА БЫ ВЫ РАССТАВИЛИ ЕЩЕ 59 000 ТАНКОВ, необходимых Вам для обороны?

Вдоль Северного Ледовитого океана?

[Артем77]

Если на секундочку поверим этому "историку" и его цифрам, то можно констатировать, что немцы редкостные трусы. Отступать с такими потерями, которые для этой войны можно считать мизерными, это...ну слов даже не подберешь.

"заяц не трус, он себя бережет" (с) народная мудрость.

[Печник]

Вот теперь РАССКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КУДА БЫ ВЫ РАССТАВИЛИ ЕЩЕ 59 000 ТАНКОВ, необходимых Вам для обороны?
Вдоль Северного Ледовитого океана?

Ай, маладца!!! Я очень долго смеялся!

[Печник]

Если на секундочку поверим этому "историку" и его цифрам, то можно констатировать, что немцы редкостные трусы. Отступать с такими потерями, которые для этой войны можно считать мизерными, это...ну слов даже не подберешь.

Мне помнится, Я приводил эти цифры вчера, по-моему в теме про Жукова. Должен был указать и источник. Щас пороюсь... пост № 1283

[Артем77]

- 21 тыща танков, хотя цифирь не корректна,т.к. не привязана ни по времени ни по Сути..... мизер, для СССР, ясно? Чтобы быть готовым ко всему и со всех сторон(что вы с Артёмом и предлагаете)...не менее 80тыщ надо. Это и есть плотность на предполагаемом ТВД.

Затвердила ворона якова одно про всякого...
Зачем вам плотность-то нужна? Безотносительно к противнику!
Чтобы быть готовым ко всему, нужна армия, не менее чем у потенциального противника - или сильные, надежные союзники. А лучше и то, и другое.

Для нас Доктрина постоянной готовности- постоянная жизнь в землянках

Эх, не могу в Сети найти, завтра не поленюсь - вручную набью цитату из Устава, что есть боевая готовность Армии.

Заканчивайте механическое сравнение, иначе потребую сравнивать все группировки.....по всему периметру....ахнете, блин.

Ну и угроза
А я от вас, в свою очередь, потребую сравнить общее количество войск.

[Артем77]

Мне помнится, Я приводил эти цифры вчера, по-моему в теме про Жукова. Должен был указать и источник. Щас пороюсь... пост № 1283

Совершенно верно, оттуда я и копировал, и ссылку внизу дал.

[Печник]

Совершенно верно, оттуда я и копировал, и ссылку внизу дал.

Да, увидел. Сам только раскопал. Я писал про то, как Жуков заваливал немцев трупами. Вот уж "гений" был"! Сволочь, а не стратег!...

[parabellum762]

касательно того, могли ли самолеты поддерживать наши танки:

стат сборник №1, стр 325, таблица 29 "ТТХ самолетов, состоящих на вооружении

КА и ВМФ СССР к началу ВОВ"

АР-2 (развитие СБ) дальность полета 1500 км
дальнюю авиацию опускаем
Пе-2  - 1200 км
СБ - 2180
...
ББ-22 (Як-2) (ближний бомбардировщик) - 800 км

истребители
ДИ-6 - 580 км
И-153БС "Чайка" - Продолжит. полета -2 ч. (макс. скорость 415)
И-15 - 500 км
И-15 бис - 530 км
И-16 - 440 км

ессно, чтобы узнать дальность ДЕЙСТВИЯ, надо дальность ПОЛЕТА поделить на два.

[parabellum762]

Если на секундочку поверим этому "историку" и его цифрам, то можно констатировать, что немцы редкостные трусы. Отступать с такими потерями, которые для этой войны можно считать мизерными, это...ну слов даже не подберешь.

ну раненные же еще есть... обмороженные, и т.п. ....

[Артем77]

высоколегированная сталь для траков

так. Не согласен:
1.1 может, торсионы?... Что-то как-то мне не верится, что на траки шла высоколегированная сталь.. трак - это ж такая стальная хрень, которая по земле шлепает, верно? Куда там высоколегированная, мне кажется любая С245 сошла бы - земля один хрен мягче

Земля-то мягкая, но в ней камни твердые. От этого траки истираются. А поскольку наша "слабая" промышленность "забывает" производить запасные траки для армии (привожу по памяти: за 1 полугодие 1940 г. армии было поставлено всего несколько штук запасных траков) (за выпуск запчастей орденов не дают), то в предвоенные годы затеяли наши генералы беречь "ценные" траки и ради этого всемерно сокращать учебные пробеги.
Насчет "высоколегированной" - англичане додумались делать траки из броневой (марганцевой!) стали. И от этого их ресурс стал просто офигительным!
Но, имхо, что англичанину хорошо - то русскому смерть.

[Артем77]

касательно того, могли ли самолеты поддерживать наши танки:

Вот еще бы кто-нибудь озаботился бы о организации взаимодействия между самолетами и танками...

[John King]

Если на секундочку поверим этому "историку" и его цифрам, то можно констатировать, что немцы редкостные трусы. Отступать с такими потерями, которые для этой войны можно считать мизерными, это...ну слов даже не подберешь.

Жесть!!! +@> +@> +@> +@> +@>
А вот ниже и доказательство дали.

"заяц не трус, он себя бережет"

Немецкие зайцы так себя "берегли", что в итоге в Берлине бережливо оказались, не забыв бесясь с жиру напоследок бросить в бой под гусеницы русских танков детишек и стариков из фольксштурма.
 +@> +@> +@> +@> +@>

[Артем77]

Да, увидел. Сам только раскопал. Я писал про то, как Жуков заваливал немцев трупами. Вот уж "гений" был"! Сволочь, а не стратег!...

Увы! На фоне,допустим, генерала Козлова (в крыму воевал) Жуков - прямо светоч военной мысли :(

[Артем77]

А вот ниже и доказательство дали.Немецкие зайцы так себя "берегли", что в итоге в Берлине бережливо оказались,

Может быть, учтем и соотношение сил? Для полноты картины...

[леший-74]

Вот у нас граница от Черного до Балтийского морей. она в 39м шла не так, как в 41м, и я не знаю её протяженности. Пусть будет больше, чем 1620 км, пусть будет 2000 км.
На этом участке на нас, бедных, набросятся французы (3,5 тыщи танков), немцы (3,5 тыщи танков), поляки (200 танков), румыны (60 танков), и венгры (не помню, скока у них там было, пускай 300).

Итого 7560 танков.

Плотность - 3,78 танка на каждый километр.

Нам, чтобы на каждый километр границы приходилось 3,78 танка, нужно будет.... ээээ.... 3,78*2000... ээээ....

Вы не поверите, у меня получилось 7560 танков!

Удивительно, да?
..........
Вот теперь РАССКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КУДА БЫ ВЫ РАССТАВИЛИ ЕЩЕ 59 000 ТАНКОВ, необходимых Вам для обороны?

Вдоль Северного Ледовитого океана?

Браво....искренне рассмешили. Честно, спасибо Вам.
Теперь пишу снова то, что вы не поняли. Вы утверждаете, что РККА должна была сразу надавать немакам по заднице, Артём Вам вторит. И приводите космические масштабы вооружения и подготовки РККА, утверждая о её готовности. Я утверждаю, что не в цифрах дело, что, чтобы работала Ваша с Артёмом теория...необходимо 80 тыщ танков, хотя сам прекрасно понимаю абсурдность своего утверждения.
Теперь по Вашему расчёту пройдёмся, может так поймёте....извините.
1. Расчёт не правильный. Пример: Участок пинских болот на Западном ТВД. Допустим, что немаки собрали все свои танки строго по центру пинских болот и решили напасть, инициатива у них и соответственно наша реакция будет однозначно запоздалой, хоть на 5 мин. Итак, все немецкие танки могут ударить севернее или южнее пинских болот, их плечо для обхода затопленного участка чуть меньше 100 км, наше более 300 км(в лучшем случая). Где держать нам адекватное количество танков, вместе с парками, казармами, боксами, складами и самими танками? Севернее или южнее? Также по центру нельзя, причин много, пусть будет как вводная. Получается, что следуя Вашему с Артёмом пожеланию МГНОВЕННОГО ОТПОРА"....надо держать севернее -равное количество и южнее столько же,т.е в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ! НО И ЭТО ЕЩЁ НЕ ВСЁ....Немаки приняли решение нападать,т.е. НАЗНАЧИЛИ ДАТУ НАПАДЕНИЯ и готовятся к ней(ОТМОБИЛИЗОВАНЫ, ЗАПРАВЛЕНЫ И ОТРЕМОНТИРОВАНЫ ВСЕ). Мы же живём по штатам мирного времени, ну чуток солдатиков добавилось. Соответственно и тут надо поправочный коэффициэнт вводить, небольшой...но надо. Далее, перейдя границу, немаки могут попереть прямо или как русский богатырь на развилке...куда угодно. Надо угадать нашим начало их выдвижения и вектор наступления.... И С УПРЕЖДЕНИЕМ РАСПОЛОЖИТЬ ТАМ ЕЩЁ "ЗАПАСНЫЙ ПОЛК" , на всякий случай. Это ещё столько же танков. Итого, получается, что на этом участке при равных условиях предстоящего боя нам надо держать чуть больше чем в ТРИ РАЗА! Я ещё не вводил поправки на рокады и прочие незаметности, как например, второй эшелон для случайно прорвавшихся и танки дя ответного удара. Теперь примерно умножьте Ваш расчёт на мои поправки...и получите искомые и абсурдные 80 тыщ,т.к. за Волгой...совсем плохо и с людьми и с дорогами. Извините за не очень корректный пример, другое в голову не идёт.
2. Россия(СССР) очень неудобная страна для обороны. Власть должна иметь армию, которая превышает по затратности любую армию любой страны. ЭТО ПОНЯТНО? Потому власть и не стремится выигрывать Приграничные сражения, отдавая инициативу противнику. Это было всегда...и при царе и при большевиках. Альтернативой служить вариант упреждающего удара. Но в нашем случае, по политическим причинам , он был не принят.
3. Нападающий ВСЕГДА ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО! Это преимущество неплохо просчитывается, но расчёт делается на конкретного нападающего и ТВД. В нашем случае, это 1:3, в нашу пользу, что и было ПОЧТИ ДОСТИГНУТО, осталось за 21 день до войны ОБЪЯВИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ. Хотя бы за 21 день. Но этого сделано не было. Сборы (БУС), конечно помогли, но кардинально проблему не решили,т.к. кроме увеличения численности, мобилизация подрозумевает ещё много чего и это много чего, для армии, более важно, чем количество "Ванек". Я уже об этом писал....
4. Для того, чтобы не иметь такое абсурдное количество танков, в армии есть другие средства мобильного реагирования,авиация например. Пока мех корпус ищет вражину, чтобы войти с ним в соприкосновение...."ИЛы и Ивановы"...колбасят фрицев. Вроде всё разумно.....но не сработало,тк. авиация была реально подавлена, а можно сказать и разгромлена на участках прорыва. Вот тут наши и прозевали  и расчёт их был абсолютно ошибочен. Никто и не предполагал, что интенсивность использования немаками авиации будет такой "запредельной". Немаки за неделю просто выбомбили наши аэродромы. Тут причин много и объективных и субъективных, я привёл только одну причину. Если бы мы сохранили авиацию, то она бы "сгладила"  неизбежную потерю времени для наших.