Эксперементальный доказательства теории относительности КРОМЕ опыта Майкельсона

[Вашкевич Виктор]

Вобще-то, в заглавии темы написано черным по серому: "КРОМЕ"

Да, но я думаю, это потому, что новичок сам из приверженцев релятивизма,
и он, зная порочность эксперимента Майкельсона, оговорил,
что его интересуют доказательства, кроме опытов Майкельсона.
Он, как бы уже зная порочность опытов Майкельсона,
сознательно или бессознательно  как бы бережет больную мозоль.

Ну а мне, как альтернативщику, почему бы и не доставить
себе удовольствие наступить релятивистам на больную мозоль?

Ну так как быть с опытом Майкельсона?
Ведь это же главный эксперимент, положенный в основание теории относительности.
И если прибор, настроенный на обнаружение того, чего якобы нет, но на самом деле есть,
показывает его отсутствие, не логичней ли предположить, что прибор не работает?

[debil]

Прежде всего нужно напомеить новичку, что доказать истинность теории нельзя. Можно лишь считать ее истинной, пока она не опровергнута. За деталями - к Попперу. Так что даже миллион совпадений предсказаний ТО с наблюдаемыми фактами не доказывает ее истинность. Правда, утверждение, о том, что хотя бы одно несовпадение предсказания теории с наблюдениями теорию рушит, тоже с точки зрения современной философии науки не является верным. За деталями - к последователям Поппера, Лакатосу и т д.

Я понимаю, то что вы написали и так, конечно было нужно поставить вопрос "эксперементы подтверждающие ТО" и "не подтверждающие ТО".  Или лучше даже так "эксперементы результаты которых согласуются и не согласуются с предсказаниями ТО". Собственно последнию формулировку я и имел ввиду. Она правильная, да? Но все равно же все всё поняли, а с философией науки тут у многих туго. Про Поппера и т.п. знаю это все немного.

И да, я имел ввиду именно новичку на форуме (это было мое 10ое сообщение), я еще плохо въехал в суть происходящего и думал что здесь идет дискуссия "за ТО"-"против ТО" примерно как в лунных ветках например.

(много много экспериментов)

хватит?

Ну в принципе да, но чем больше тем лучше. Спасибо на этом, сюда же можно еще много всего дописать, я уже тут где-то писал.
Спасибо большое.

Граждане опровергуны, а что есть кроме опытов Маринова, и вариаций на тему опыта майкельсона с разными результатами. И что делать с целыми пачками эксперементов за ТО. Что, по вашему ОДИН (криво поставленный и никем не повторенный) эксперемент что-то доказывает? Так дела не делаются в науке. Про эффект саньяка, кому не похер прочтите по ссылке, что я в начале давал. Вроде исчерпывающе.

А почему опыты Маринова никто не повторял, хотя статьи были опубликованы в рецензируемых журналах?!

Вобще-то, в заглавии темы написано черным по серому: "КРОМЕ"

Ага. Все опровергуны пишут это (даже когда их очень просят НЕ писать)

В этой ветке речь идет об эксперименте Майкельсона.
Так вот новичек хотел бы знать, как это так получилось,что замеры интерферометра, который ничего не показал,
положили в основу теории относительности?

Это все вариации на тему "единственным эксперементальным потдверждением (варианты: основным потдверждением, основой) СТО является опыт майкельсона".

Сейчас, имея кучу других эксперементальных потдверждений, астрономических наблюдений и т.п. он уже не так важен. Про что собственно эта ветка.  Что ТО очень хорошо согласуется с почти всеми эксп. данными (коих дохрена и больше) и забив на опыт Майкельсона, столь не любимый на этом форуме.

И наконец, Виктор. Пожалуйста не путайте закон сохранения энергии и ТО.
Это совсем разные вещи. И то, что в механических\эдектрических\других простых сисистемах сохраняется энергия, импульс, момент импулса не имеет отношения к ТО и вообще можно несложно доказать изходя из законов Ньютона, уравнених максвелла и т.п. Или я не прав?

[CASTRO]

"И то, что в механических\эдектрических\других простых сисистемах сохраняется энергия, импульс, момент импулса не имеет отношения к ТО и вообще можно несложно доказать изходя из законов Ньютона, уравнених максвелла и т.п. Или я не прав?"

 Если мы постулируем однородность и изотропность пространства и равномерность течения времени, то законы сохранения есть прямое следствие этих постулатов. Не нужно никаких законов Ньютона и уравнений Максвелла. Но Виктору этого объяснить нельзя.

[debil]

Если мы постулируем однородность и изотропность пространства и равномерность течения времени, то законы сохранения есть прямое следствие этих постулатов. Не нужно никаких законов Ньютона и уравнений Максвелла. Но Виктору этого объяснить нельзя.

Ага, но это уж совсем не понятно, а если выводить из законов ньютона, но может даже Виктор поймет, хотя ему все равно пофигу.
Кстати, а разве мы не используем при этом уравнение Лагранжа, когда для механических систем доказываем из симеетрии?
Мы ведь рассматриваем преобразования соответствующие и постулируем, что функция Лагранжа не меняется. И отсюда выводим законы сохранения?

[sergey_g]

Если мы постулируем однородность и изотропность пространства и равномерность течения времени...

В ТО такой постулат с пространством_временем попинывают используя теорию БВ. Собственно этот "косяк" молчаливо обходят как бы не замечая...

[CASTRO]

debil-у

Вот в чем дело: лагранжиан, гамильтониан - это все математические инструменты описания эволюции систем. Вы може использовать эти или другие инструменты для вывода законов сохранения, но нужно понимать, что это просто инструменты. То есть законы сохранения верны не в следствие того, что верен формализм Лагранжа или Ньютона, а в следствие того, что, скажем, лагранжиан инвариантен относительно преобразований сдвига, вращения и т. д. Что, обственно, и есть математическое выражение свойств пространства-времени.

 sergey_g

"В ТО такой постулат с пространством_временем попинывают используя теорию БВ. Собственно этот "косяк" молчаливо обходят как бы не замечая..."

Вы когда пишете про теорию относительности - пишите четко про СТО или ОТО Вы говорите. В СТО никаких проблем указанного Вами плана нет. В ОТО действительно время в каждой точке течет по-разному, но ОТО и не утверждает, что закон сохранения энергии, например, глобально выполняется. Локально - да. А глобально - хрен его знает. Обратного ОТО тоже вроде как не говорит. Я не эксперт в ОТО, поэтому не рискну вдаваться в детали. Замечу лишь, что сама ОТО не является законченной теорией и пинать ее преждевременно.

[debil]

debil-у
То есть законы сохранения верны не в следствие того, что верен формализм Лагранжа или Ньютона, а в следствие того, что, скажем, лагранжиан инвариантен относительно преобразований сдвига, вращения и т. д. Что, обственно, и есть математическое выражение свойств пространства-времени.

Ну это понятно, да, однако чтобы доказать закон сохранения, скажем, для классической механики нам все же нужны какие-то формулы классической механики, например лагранжиан. Ну а общая суть понятна, да.

В ОТО действительно время в каждой точке течет по-разному, но ОТО и не утверждает, что закон сохранения энергии, например, глобально выполняется. Локально - да. А глобально - хрен его знает. Обратного ОТО тоже вроде как не говорит.

Да? Забавно. А в какой ситуации может нарушаться закон сохранения? Типа когда чорная дыра или как?

Замечу лишь, что сама ОТО не является законченной теорией и пинать ее преждевременно.

Вроде как все сказали еще очень давно, а сейчас нехватает квантовой теории гравитации?
Или собственно в нормальных масштабах (не в черных дырах) есть какие-то косяки?
(или я вообще ужасную глупость спорол?)

[Вашкевич Виктор]

     [.....................]

И наконец, Виктор. Пожалуйста не путайте закон сохранения энергии и ТО.
Это совсем разные вещи. И то, что в механических\эдектрических\других простых сисистемах сохраняется энергия, импульс, момент импулса не имеет отношения к ТО и вообще можно несложно доказать изходя из законов Ньютона, уравнених максвелла и т.п. Или я не прав?

Нет, Вы неправ.
Теория относительности со всеми ее заморочками только для того и создана,
чтоб защитить закон сохранения энергии.

Вот информация к размышлению из книги Бродянского "Вечный двигатель-
прежде и теперь":

По данным Британского патентного бюро за время
с 1617г. (год начала выдачи патентов) по 1903г. было
подано более 600 заявок на ppm-1. Но из них только 25
относятся ко времени до 1850г.; все остальные были по-
даны позже*. Аналогичная картина наблюдалась и в других
странах.
               [........................]

----------------------
* Есть еще интересные данные за 1897-1903 гг. о распределении
авторов заявок, сделанных в Британии,  по странам. Из 31 заявки
10 были из Англии, 8 - из США, 5 - из Германии, 3 - из Франции,
2 - из Австрии и по одной из Бельгии, России и Италии.
       [..............]
*С Михал [...] сообщает, что в Пражское управление по делам
изобретений и открытий в 1970-1973 гг. поступало ежегодно
до 50 проектов ppm.



Как видим, к началу 20 века патентные бюро всех промышленно
развитых стран просто заваливали заявками на вечный двигатель,
и потребовался гений  скромного патентного клерка Эйнштейна
с его чудовищной наглостью, чтоб на эту атаку изобретателей
вечных двигателей выдвинуть теорию, запрещающую вечный двигатель -
E=MC-квадрат.

[Вашкевич Виктор]

"И то, что в механических\эдектрических\других простых сисистемах сохраняется энергия, импульс, момент импулса не имеет отношения к ТО и вообще можно несложно доказать изходя из законов Ньютона, уравнених максвелла и т.п. Или я не прав?"

 Если мы постулируем однородность и изотропность пространства и равномерность течения времени, то законы сохранения есть прямое следствие этих постулатов. Не нужно никаких законов Ньютона и уравнений Максвелла. Но Виктору этого объяснить нельзя.

Конечно мне это объяснить нельзя.
Мало ли что вы там для себя напостулируете...
Но если я,  как слесарь по специальности и инженер-механик
по образованию,  вижу, что детандер - это и есть вечный двигатель -
какие из своих гнилых постулатов Вы можете мне доказать?

[debil]

Теория относительности со всеми ее заморочками только для того и создана,
чтоб защитить закон сохранения энергии.

Ааааааааааа!!!

[Вашкевич Виктор]

Да? Забавно. А в какой ситуации может нарушаться закон сохранения? Типа когда чорная дыра или как?

Есть много разных случаев, когда закон сохранения энергии нарушается,
но, на мой взгляд, самым ярким проявлением этого  является резонанс.
А резонанс присущ колебательным системам на всех уровнях
существования материи, и значит несоблюдение закона сохранения
энергии пронизывает все мироздание.

[CASTRO]

"Да? Забавно. А в какой ситуации может нарушаться закон сохранения? Типа когда чорная дыра или как?"

В ОТО течение времени зависит от искривления пространства  то есть по просту от потенциала гравитационного поля. То есть с точки зрения течения времени пространство неоднородно. Иными словами, в каждой точке с постоянным полем время течет равномерно и закон сохранения энергии выполняется. Но в неоднородном поле при переходе из точки в точку равномерность течения времени нарушается. Вобщем , при движени в неоднородном грав. поле сумма потенциальной и кинетической энергии меняется от точки к точке.

"Вроде как все сказали еще очень давно, а сейчас нехватает квантовой теории гравитации?
Или собственно в нормальных масштабах (не в черных дырах) есть какие-то косяки?"

Черные дыры это как раз нормальные масштабы. И там есть не понятые до конца вещи.

[Вашкевич Виктор]

В ОТО течение времени зависит от искривления пространства  то есть по просту от потенциала гравитационного поля. То есть с точки зрения течения времени пространство неоднородно. Иными словами, в каждой точке с постоянным полем время течет равномерно и закон сохранения энергии выполняется.

Гы-гы... Время, видишь ли, у него в искривленном пространстве
течет неравномерно...
Вот на этих заморочках и распознаются релятивисты.

В альтернативной физике -  в физике диалектического материализма, -
должны быть приняты  пространственно-временные представления
Ньютона и Евклида.

[CASTRO]

Я, конечно, понимаю, что приверженцам ленинизьм-дебилизьма с наукой не по пути...

[Вашкевич Виктор]

Я, конечно, понимаю, что приверженцам ленинизьм-дебилизьма с наукой не по пути...

Науки бывают разные. Чем Вы занимаетесь, в диамате поповщиной называется.

[CASTRO]

Вы там с Гореликом в одном дурдоме чтоли?
Не хотите иметь дело с современной наукой - имейте смелость отказаться от ее достижений. Давайте на счет раз-два - разбивайте монитор о системник и в библиотеку диамат зубрить.

[Вашкевич Виктор]

Вы там с Гореликом в одном дурдоме чтоли?
Не хотите иметь дело с современной наукой - имейте смелость отказаться от ее достижений. Давайте на счет раз-два - разбивайте монитор о системник и в библиотеку диамат зубрить.

Нет, Горелик - разновидность релятивистов,
его в один дурдом с Вами помещать надо.
А Вы полагаете, современные достижения - предел возможного?

[debil]

В ОТО течение времени зависит от искривления пространства  то есть по просту от потенциала гравитационного поля. То есть с точки зрения течения времени пространство неоднородно. Иными словами, в каждой точке с постоянным полем время течет равномерно и закон сохранения энергии выполняется. Но в неоднородном поле при переходе из точки в точку равномерность течения времени нарушается. Вобщем , при движени в неоднородном грав. поле сумма потенциальной и кинетической энергии меняется от точки к точке.

то есть это не оставляет возможности для осуществления вечного двигателя, то есть системы вырабатывающей энергию, перемещаясь по замкнутому контуру в фазовом пространстве? Или все же позволяет?

Гы-гы... Время, видишь ли, у него в искривленном пространстве
течет неравномерно...
Вот на этих заморочках и распознаются релятивисты.

Вашкевич, CASTRO говорит о нарушении закона сохранения энергии, вы радоваться должны, что ученый про это говорит, а не звиздеть!

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич, CASTRO говорит о нарушении закона сохранения энергии, вы радоваться должны, что ученый про это говорит, а не звиздеть!

Какое мне дело до того, что релятивист  говорит.
Пусть он с Гореликом свои представления перетирает.

[CASTRO]

"то есть это не оставляет возможности для осуществления вечного двигателя, то есть системы вырабатывающей энергию, перемещаясь по замкнутому контуру в фазовом пространстве? Или все же позволяет? "

Думаю, нет. Думаю, что просто существует более общая форма закона сохранения (изменения) энергии , чем та, что мы сейчас знаем. 200 лет назад никто не ставил под сомнение закон сохранения массы. А сейчас мы знаем, что этот закон - частный случай закона сохранения энергии, имеющий ограниченное применение.