Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: маленький человек перед лицом Большого Вопроса.  (Прочитано 8764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
       На форуме непрерывно идут споры о догмах марксизма, о том,
было ли при советской власти очень хорошо жить, благо или
зло социалистическая революция, и тому полобные вопросы.
Тема "Коммунизм на пальцах" стала самой большой на форуме,
много страниц насчитывают темы: "Основы", "Что лучше: социализм
или ..." "Почему торговец не считается производителем" и тому
подобные. "Красные" горячо встают на защиту совецкой власти.
"Белые" с таким же рвением им возражают.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Большой Форум


Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7

Они предпологают истинными утверждения подобные
следующим: 1)"Марксизм является абсолютно верной наукой, целиком
описывающей весь ход истории, начиная с давнего времени и
заканчивая современным временем". 2) Все мероприятия совецкой
власти (не только Ленинского но и сталинского времени, кроме,
быть может Хрущовского и отчасти Брежневкого времени) устроены
в полном соответствии с Марксизмом. Далее они доказывают
что во времена "социалистических" режимов жизнь была лучшая
из всех возможных. Для этого у них есть несколько средств:
1)Кривые роста количества городов, населения, выделки чего-то
там в СССР и эти параметры для царской россии. Вряд ли можно
считать это доказательства вполне убедительными, но чтобы
здраво им возразить надо подробно знать разные другие кривые
и вообще я не достаточно компетентен чтобы спорить с этим.
2)Некоторые другие подобные численные факты, служащие
косвеннымими доказательствами вышесказанного, слишком сложные,
обходные не прямые для того что-бы с ними можно однозначно
согласиться. Все эти утверждения сопровождаются ссылками
на источники либо сомнительные(и ссылки отличаются
размытостью в этом случае) либо заведомо советские.
Конечно нельзя несогласиться с этой логикой: откуда честным
(просовецким) данным взяться в капиталистических (современных,
а не непонятных старо-юсанецских) источниках? Но если оппонент
считает, что советская власть является ярым противником СССР.
То как он может поверить в "лживый" (по его мнению)просоветский
источник. Юсанецские источники (спошь весьма старые и сомнитеьные:
одно выступление по радио, одна строчка в газете...) дающие
положительную оценку СССР? Разве это серьезно? Меня очень
удивляет почему сейчас часто журналюги пишут в газетах и в телеке
такой позор про Путьку  его власть, какой стоило-бы скрыть. 
Да и газеты по типу Завтры и Молнии сейчас есть. А почему у
юсанецов когда-то давно такого не могло быть.
3)Личные  воспоминания. Это самое интересное про это потом.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7

Ни одного доказательства "красных" я не могу оспорить не могу
даже им возразить и четко выразить сомнение. (нпример:Я сомнеавюсь в том
то и том-то, а с этим совсем несогласен) Красный сразу оспорит мое
утверждение ссылками, цифрами и я ничего не смогу возразить,
но я не верю в написанное там, куда ссылаются.  Почему никто
не переделывал историю в красную сторону? Красный источник не
может являться доказательством этого, а белых источников свидетельствующих
об обратном - полно. А белый источник, говорящий, что советская история
честная - какой же он белый???? Этим он признает слишком много
красного. Даже западные СМИ, хвалившие Сталина до 53го, СССР до 85го
какие же это источники для беляка???? Он верит в сказку про изоляцию
СССР от всего мира, а значит западные Сми  могли брать
инфу только из советских источников. Замкнутый круг



Хватит ругать красных!!!!!.


Про белых можно сказать (и если потребуется я скажу) все
В ТОЧНОСТИ ТОЖЕ САМОЕ. Их источники всегда определенно белые,заведомо не могут восприниматься красными как истинные.
Убедительности в их словах еще меньше, в основном по причине
их неоднородности (сионисты, антисемиты, провославные, капиталисты....).
отсутствия у них конкретной конструктивной идеи, отсутствия
привычки спорить (прявившегося из-за того что общевственное
мнение (создаваемое СМИ) сейчас за них). Собственно их аргументы
очень слабы и ограничиваются (иногда) словами про то,
что все так считают. И у них тоже очень важен аргумент про
личные отрицательные воспоминания о СССР. Пусть красные не сочтут
меня убежденным белым (хотя если исходить из того, что всякий не
убежденный красный - белый .....). Я начал с критики красных именно потому,
что их позиция много сильнее.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2006, 20:17:01 от Хъюбрь »
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Теперь о воспоминаниях. Меня удивляет как воспоминания Бергсона
и Стрелка об одном и том же могут быть диаметрально противоположны.
Притом что возразить пожилому человеку на утверждение: " Я точно помню
что небо 60 лет назад и раньше всегда было не голубым, а
зеленым". Если не осталось цветных фот того времени - никак.
А если остались? Тот скажет:"фальсификация и обман. Сми всех стран
сговорились и обманывают всех, А Я ТОЧНО ПОМНЮ". Ничего с ним сделать
нельзя. И красные, и белые (не особо часто на это ссылаясь)
подтекстно основываются на своих воспоминаниях. А про личную
обиду и личную оценку хорошо как-то сказал Ухух, рассказав
историю про зубную пасту и ухо. Личное, субъективное сравнение
прошлого и настоящего дает базу для категоричной оценки. Без
него оценивать Марксизим невозможно. Наука должна базироваться на опыте,
А понятие опыта включает в себя четкую определенность результатов
его.



   Теперь рассмотрим человека которому меньше 26, но скажем,
20-22 года. Он родился в 85ом. Научился осознавать, что такое деньги и считать
их, кроме этого мыслить над более общими вопросами, чем
"хочу игрушку, а мама не покупает" не ратьше 91 года. У него
нет воспоминаний о советской власти. Значит он должен поверить
в чьи-то воспоминания. Но как определить какой человек врет??
Если бы какой-нибуь красный был бы ему отцом а какой-нибудь белый
дядейи оба бы были честными по бытовым вопросам??? Почему надо
верить одному а не другому???? Или надо верить СМИ??? Это
самый простой выход. Так в основном все и делают......
А зря.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7

   Непремиримость красных и белых вносит субъективность, так как
крайняя и безоговорочная убежденность в чем-либо мешает здравому
анализу, а субъективность создает непримиримость. Человек не
способен признать, что память может обманывать. Никогда.
   


    В итоге человек младше 25 не может иметь СВОЕГО взгляда
на СССР и Марксизм. Очевидцев же времени до 17го почти совсем не осталось
и то время допускает рассказывание о нем любых сказок. Верность
источника о том времени может быть проверена ТОЛЬКО другим
источником. А наличие полярных мнений делает их непроверяемым.
В конце концов определяют все СМИ. Их позиция проста, ясна, почти однознача.
(реликты типа Завтры и Молнии не в счет). С ними невозможно спорить обычному
человеку, поскольку его аргументы никогда не достигнут адресанта.
Они очень сильно действуют на сознание и им очень трудно противиться.
Особенно когда у тебя нет позиции, которую ты можешь изо всех сил отстаивать.
Нечто подобное мы видим у Оруэлла в "1984". Уинстон пытается понять
"Всегда ли жизнь была такая?", лучше ли было до революции? И понять
не может. Кругом оффициальные источники. А память очевидца-
старичка из пивнушки - оказалась "свалкой мелких подробностей".
Правды не стало. Партия манипулировала прошлым. И сейчас
СМИ начинают им манипулировать. И каждый человек им манипулирует.
Бергсон создал прошлое с идеальной жизнью, а Стрелок с
сволочами-коммунистами.



Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Конечно нет. Но любому человеку хочется иметь мнение по любому вопросу.
Ну или хотя бы быть уверенным что если поищет - то найдет.
Среднее мнение вызывает отрицательную реакцию обеих сторон.
И вообще по данному вопросу я почти не видел средних мнений.
А про источники: есть какая-то инфа: небо было синее в 70ом году.
Или вы ее в целом признаете (с оговоркой что ночью черное а на закате красное)
либо нет. Сами по себе источники категоричны. Оценка факта (а не оценка оценки) ДОЛЖНА быть категорична, как категоричен ЛЮБОЙ факт
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Александр МАЙ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 391
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +62/-115
  • Пол: Мужской
  • "Что естественно, то не безобразно."
Я не понял какой вывод? Прошлое непознаваемо?
Понять действительность исходя из политических категорий невозможно. Это очевидно. Нельзя составить адекватное представление о советском строе, вставая на позиции красных или белых.

Извиняюсь, Вы правы. Нельзя.
Необходима собственная, твёрдая позиция, основанная на общественном мнении и признании. Тогда составишь истинное представление не только о советском строе, но и о нынешнем суррогатном нечто!
Что, в моём осознание принимает образ дьявольщины, игрой его в островки мелкие, типа: "Рай" в аду. Нечто из забавы...
"Поэзия не терпит унижений..."

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Прошлое непознаваемо?
Ага. Более менее. Я понимаю, что это - дико. Но....
Я не понимаю, как его познать и даже, что такое "познать" в этом конкретном случае.
Это очевидно.
Это абсолютно не очевидно.

Нельзя составить адекватное представление о советском строе, вставая на позиции красных или белых.

Вставание на позиции "средних" не помогает.  Пример. Одни средние говорят, что "во времена советской власти" гвозди были лучше, чем сейчас, а гайки - хуже. Другие: говорят, что "во времена советской власти" гвозди были хуже, чем сейчас, а гайки - лучше. Эти двое "средних" полярны друг другу.
Оценка может быть средней, между двумя, А ФАКТ -нет.
Три мнения: небо-синее небо- зеленое небо- сине-зеленое. Третье мнение не среднее между первыми двумя. Оно такое же как они и противоположное им.
Факты, в отличие от оценок - однозначны.
  Это похоже на спор между Христианином и Атеистом. Один говорит- было Воскресение Христа, другой - нет. Здесь проблема еще хуже. Там свидетелей было очень мало, остальные опираются на чужие свидетельства. Здесь свидетелей миллионы и все равно все опираются на чужие свидетельства.









"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Я не понял какой вывод? Прошлое непознаваемо?
Понять действительность исходя из политических категорий невозможно. Это очевидно. Нельзя составить адекватное представление о советском строе, вставая на позиции красных или белых.

Извиняюсь, Вы правы. Нельзя.
Необходима собственная, твёрдая позиция, основанная на общественном мнении и признании. Тогда составишь истинное представление не только о советском строе, но и о нынешнем суррогатном нечто!


Где ее взять, позицию?? Из СМИ, от красных, от белых, от средних одного из типов, от троцкистов, от куда? Или придумать? Но на чьи данные положиться.
В этом и вопрос.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102617
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8124
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Для этого у них есть несколько средств:
1)Кривые роста количества городов, населения, выделки чего-то
там в СССР и эти параметры для царской россии.
      Так рост городов и есть общий универсальный рост всего от количества современных зданий до канцелярской кнопки. Вспомним, что есть в городах (а есть там всё) и поймём, что рост городов есть рост во всей его совокупности.
 
Цитировать
Вряд ли можно
считать это доказательства вполне убедительными, но чтобы
здраво им возразить надо подробно знать разные другие кривые
и вообще я не достаточно компетентен чтобы спорить с этим.
      Все кривые к вашим услугам,построенные хоть до совков, хоть вовремя, хоть после.
Цитировать
Красный сразу оспорит мое
утверждение ссылками, цифрами и я ничего не смогу возразить,
но я не верю в написанное там, куда ссылаются.
     На самом деле не так. Красные белым цифры на подносе предлагают, какие хочешь, а белые воротят нос, сами ничего не показывая, просто голословно отрицая. Настоящие белые с цифрами не спорят, потому что понимают, откуда бы мы не взяли статистику, она примерно одна и та же; и американский анализ СССР времён холодной войны, и официальные данные СССР. Настоящие белые предлагают эти цифры понимать ИНАЧЕ. Дескать, да, был потрясающий рост в СССР сравнительно с царской Россией, но сохранись царизм, он дал бы ещё больший рост. И в том же духе.         

Цитировать
Про белых можно сказать (и если потребуется я скажу) все
В ТОЧНОСТИ ТОЖЕ САМОЕ. Их источники всегда определенно белые,заведомо не могут восприниматься красными как истинные.
      И у белы те же самые цифры. Пример:
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны свидетельствующие о безграмотном и преступном ведении войны царизмом.
 
Государства        Виды потерь (в тыс.)                              Всего    Численность
                             Демограф.    Санитарные  Попавшие в   потерь   армий
                               Потери            потери          плен              (в тыс.)   (в тыс.) 
                                                  Страны Антанты
Россия                  2254,4         3749,0           3343,9                 9347,3     15500,0   
Англия                   908,4           2035,9           358,8                   3303,1     9500,0   
Франция              1397,8           2800,0           504,0                  4701,8      8407,0
Италия                 381,0             800,0            500,0                   1681,0      5600,0
                                      Страны Тройственного союза
Германия            2350,0             4510,0         1000,0                 7860,0     13251,0
Австро-Венгрия 1100,0             1980,0          1800,0                 4880,0      9000,0
Турция                 250,0              763,7          479,6                   1493,3     2800,0

      Кто что тут видит? Монархисты умудряются увидеть гений царского генштаба несмотря даже на то, что войну они проиграли и по количеству потерь и по факту.
      Вот, как можно такое говорить (Они циферки признают)? А они говорят.
      По этому с одной стороны мы имеем объективное исследование, а с другой иррациональную веру.
Цитировать
Теперь о воспоминаниях. Меня удивляет как воспоминания Бергсона
и Стрелка об одном и том же могут быть диаметрально противоположны.
Бергсон создал прошлое с идеальной жизнью, а Стрелок с
сволочами-коммунистами.
       На самом деле не так. Я тоже знаю много недостатков в СССР, но я предпочитаю видеть и достоинства. Стрелок же предпочитает видеть одни недостатки.
 
Цитировать
В итоге человек младше 25 не может иметь СВОЕГО взгляда
на СССР и Марксизм. Очевидцев же времени до 17го почти совсем не осталось
и то время допускает рассказывание о нем любых сказок.
     Да, для того, чтобы составить своё, верное мнение о положении дел в СССР поколению выросшему после распада, придётся приложить усилия, такие же, как для познания наук. Автоматически уже не получиться.

Александр МАЙ
Цитировать
Необходима собственная, твёрдая позиция, основанная на общественном мнении и признании.
      Ой, Александр, что бы было, если бы истина всегда была основана на общественном мнении и признании? Вон американцы до сих пор верят, что летали на Луну, и что небоскрёбы в Нью-Йорке не ЦРУ взорвало.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Мрак

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Страна: id
  • Рейтинг: +6/-11
Хъюбрь
Кто прав красные или белые (за каждым была своя правота), не имеет теперь смысла - проиграли обе стороны. Нужно извлечь уроки.
А в наше время нужен третий путь, в который войдет полезное как из красного, так и из белого.

П.с. И белым и красным не хватило качественных сторонников - КАДРОВ.

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Цитировать
В итоге человек младше 25 не может иметь СВОЕГО взгляда
на СССР и Марксизм. Очевидцев же времени до 17го почти совсем не осталось
и то время допускает рассказывание о нем любых сказок.
     Да, для того, чтобы составить своё, верное мнение о положении дел в СССР поколению выросшему после распада, придётся приложить усилия, такие же, как для познания наук. Автоматически уже не получиться.
А почему надо прикладывать усилия, чтобы определиться в одну сторону, а не в другую. Если не копать архивов, не заниматься этим серьезно, но, в то же время, не верить ящику и газетам, то сложить мнение в любую из сторон (получить в голове полную картину доказательств, опровержений противника и, ГЛАВНОЕ первоочередное, картинуФАКТОВ)
не составит труда при малейшем усилии, если заранее принять ее правой. А еще через 10 лет и архивные данные не помогут. Когда мнение двух НЕ СУМАСШЕДШИХ людей  об одном ФАКТЕ расходятся диаметрально и у каждого есть ИСТОЧНИКИ (такие как не поделанное воспоминание очевидца), любое  мнение теряет смысл. Отговорки типа "очевидцу выгодно соврать" не работают, т.к. есть два РАЗНЫХ прошлых, каждый очевидец говорит, что он честен (по крайней мере в этом случае, если не всегда, никто не  скажет "я вру") и каждый очевидец НЕОПРОВЕРГАЕМ, если считать, что он не сумасшедший и не иметь других очевидцев.   
 
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102617
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8124
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А почему надо прикладывать усилия, чтобы определиться в одну сторону, а не в другую. Если не копать архивов, не заниматься этим серьезно, но, в то же время, не верить ящику и газетам, то сложить мнение в любую из сторон (получить в голове полную картину доказательств, опровержений противника и, ГЛАВНОЕ первоочередное, картинуФАКТОВ)
      Нигилизм не есть знание, знание складывается из труда, в результате неустанной умственной деятельности. Для того, чтобы определиться по отношению к СССР нужно хорошее знание истории и экономических показателей, причём с разных сторон. Что вы будете отвечать на обвинения капиталистов и монархистов? Их упрёки хоть и однообразны, но некоторую широту имеют.   
Цитировать
не составит труда при малейшем усилии, если заранее принять ее правой.

      Так разговор вроде об объективном постижении, а не об иррациональной симпатии.
Цитировать
Когда мнение двух НЕ СУМАСШЕДШИХ людей  об одном ФАКТЕ расходятся диаметрально и у каждого есть ИСТОЧНИКИ (такие как не поделанное воспоминание очевидца), любое  мнение теряет смысл. Отговорки типа "очевидцу выгодно соврать" не работают, т.к. есть два РАЗНЫХ прошлых, каждый очевидец говорит, что он честен (по крайней мере в этом случае, если не всегда, никто не  скажет "я вру") и каждый очевидец НЕОПРОВЕРГАЕМ, если считать, что он не сумасшедший и не иметь других очевидцев.
      Вы много видели очевидцев способных судить не на основании моды или сиюминутных предпочтений? Приподняться над конъюнктурой так же трудно, как предвидеть будущее. Большинство людей умственно очень инертны и тратят сил на философский анализ. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
     На самом деле не так. Красные белым цифры на подносе предлагают, какие хочешь, а белые воротят нос, сами ничего не показывая, просто голословно отрицая.         
Не правда. Белые приносят на подносе цифры репрессированных Сталиным. Я видел у знакомого аккуратно выписанные цифры дикого роста всего чего только можно в 1900-1903 (до русско-японской войны). К сожалению не могу их повесить и даже сейчас на них посмотреть, вам придёться поверить, что я их видел.
Настоящие белые с цифрами не спорят, потому что понимают, откуда бы мы не взяли статистику, она примерно одна и та же; и американский анализ СССР времён холодной войны, и официальные данные СССР. Настоящие белые предлагают эти цифры понимать ИНАЧЕ. Дескать, да, был потрясающий рост в СССР сравнительно с царской Россией, но сохранись царизм, он дал бы ещё больший рост. И в том же духе.         
  Они при этом говорят про жуткую коррупцию в СССР, бездарное руководство и все описывают в таком "ярком черном" свете, что очевидно что при царе было лучше все. А вы эти ФАКТЫ отрицаете.

Настоящие белые с цифрами не спорят,
А я про ненастоящих. А такой создает сайт на "народе" пишет любые данные, ссылку на несуществующие книги (якобы изданные мелким тиражем для служебного пользования внутреннего пользования руководством СССР) и говорит: 
официальные данные СССР - БРЕХНЯ, американский анализ СССР времён холодной войны основан на данных СССР, так как в СССР шпиёны юсанецские ничего не прошпиёнили из-за ЧК  НКВД КГБ вместе взятых, занавесов железных, медных и стальных, ультрасекретности (рабочие сами не знают, что делают) и другой развесистой клюквы. А правильные данные их. И что с ними делать?
Недавно смотрел книгу Николя Верта "История Советского государства". Французский учебник. В русском переводе. Так там чего только нет. И убытки населения и уровня жизни и голод. Но, конечно, не оружия. Милитаризация. И про "ошибки" американских данных. Есть и совсем смешное (цитирую по памяти, не дословно): Называются разные цифры жертв террора: <.......>, однако, видимо, вообще неправильно, делать какие-либо оценкиэтих жертв....
И почему я должен верить вам, а не этой чуши? Потому, что это чушь? Соотношение неопределенности, волны Де Бройля и т.п. мне тоже долго казались чушью... А я знаю человека который почти всерьез (только почти) говорит, что нет атомов и молекул, так как это слишком "странно". И действительно странно. 
« Последнее редактирование: 13 Август 2006, 22:16:15 от Хъюбрь »
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
      Вы много видели очевидцев способных судить не на основании моды или сиюминутных предпочтений?
Видел, не много, но видел, врядли более 1-2. Стареньких, но в здравом уме. Ненавистно относящихся к ящику и массовой культуре, признающих много хорошего в коммунистах, но с общей четко негативной оценкой.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Их упрёки хоть и однообразны, но некоторую широту имеют.   
А вы действительно считаете, что ваши "доказательства" и "антиупреки" очень разноообразны? Они подстать вражеским.
« Последнее редактирование: 13 Август 2006, 22:26:30 от Хъюбрь »
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Хъюбрь

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Рейтинг: +7/-7
Для того, чтобы определиться по отношению к СССР нужно хорошее знание истории и экономических показателей, причём с разных сторон.
...........
...........
      Так разговор вроде об объективном постижении, а не об иррациональной симпатии.
Я читал разные данные. История - последовательность фактов. Знать историю - знать функцию от двух параметров: время и место. А получается многозначная функция....
Нигилизм не есть знание, знание складывается из труда, в результате неустанной умственной деятельности.
А я считал, что основа всякого знания - внешнии раздражители, органы, чувств.
"Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде"
О'Брайен, "1984", Дж. Оруэлл.
"Правда сразу начинает восприниматься как ложь, если исходит от врага"
"Вспоминая войну в Испании", Дж. Оруэлл

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102617
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8124
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Не правда. Белые приносят на подносе цифры репрессированных Сталиным.
     Это 7,5 миллиардов человек? Хорошо бы узнать, откуда они их взяли.
Цитировать
Я видел у знакомого аккуратно выписанные цифры дикого роста всего чего только можно в 1900-1903 (до русско-японской войны). К сожалению не могу их повесить и даже сейчас на них посмотреть, вам придёться поверить, что я их видел.
     Я предвидел этот цифровой спор, и пресёк его в самом начале, приведя статистику роста городов. За 75 лет до революции прирост составил 9 процентов, после – 200 процентов. Выпишите на отдельном листе все блага цивилизации, а затем отнимите от них те, что находятся не в городе; вы увидите, что от общего списка отрезано только земледелие и животноводство. Так как могло при царизме расти ВСЁ, и где оно помещалось? Театры, канализация, школы, больницы, фабрики, заводы, парки, газеты, журналы и т.д. стояли в чистом поле порознь? Добавим к этому что сокращение числа сельхо работников автоматически означает интенсификацию сельского хозяйства, когда селяне меньшим числом делают большее количество продукта из-за появления на селе современной техники.    
      Отсюда следует, что в окончательном варианте эффективность дореволюционной экономики не шла ни в какое сравнение с экономикой СССР. Все прочие спекуляции глупость и провокация.  
Цитировать
Они при этом говорят про жуткую коррупцию в СССР,

      Давайте поищем коррупцию в СССР, найдём её следы. Предположим, воровство там было фантастическое, но мало украсть, надо это ещё использовать; зачем вам миллион долларов, если даже ваши внуки не смогут им воспользоваться? Известно как жил первый человек в СССР, размеры его квартиры, дачи, количество машин в гараже. Известно как жили дети этих первых лиц после отставки или смерти. Генсеки ничего не скопили, не оставили детям кроме имени и приличной квартиры. А теперь сравните быт царя, вельмож, капиталистов до революции. Как можно это серьёзно сопоставлять?
      Переходим к нижестоящим чиновникам и ответственным работникам. Их достаток ещё ниже, в государстве, где даже первое лицо живёт скромно им невозможно реализовать награбленное. В УК за хищения выше 500 000 рублей высшая мера.
      Какие же у нас доказательства коррупции в СССР превышающей царскую коррупцию? Где её следы?  
Цитировать
бездарное руководство и все описывают в таком "ярком черном" свете, что очевидно что при царе было лучше все. А вы эти ФАКТЫ отрицаете.
     Факты тогда только факты, когда они подвержены. Если нет подтверждения, это не факты.  
Цитировать
А я про ненастоящих. А такой создает сайт на "народе" пишет любые данные, ссылку на несуществующие книги (якобы изданные мелким тиражем для служебного пользования внутреннего пользования руководством СССР) и говорит:

      А зачем о них говорить? Пусть себе развлекаются.
 
Цитировать
И почему я должен верить вам, а не этой чуши? Потому, что это чушь?
     Потому, что у меня факты, а у них домыслы.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102617
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8124
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Соотношение неопределенности, волны Де Бройля и т.п. мне тоже долго казались чушью... А я знаю человека который почти всерьез (только почти) говорит, что нет атомов и молекул, так как это слишком "странно". И действительно странно.
      Я тоже отрицаю существование молекул и атомов. Физическая картина это не описание «того, что есть», а «рецепт по приготовлению» заданного результата. Атом и молекула только вывод из серии экспериментов, служащий средством подстроить под себя материальный мир. Физические теории могли быть и другими, их нынешнее состояние объясняется случаем, но польза от них в любом случае была бы одна и та же.
      Но отрицая упрощённый образ толкования, я не отрицаю экспериментальных данных, что делают на каждом шагу белые и капиталисты.   
Цитировать
Видел, не много, но видел, врядли более 1-2. Стареньких, но в здравом уме. Ненавистно относящихся к ящику и массовой культуре, признающих много хорошего в коммунистах, но с общей четко негативной оценкой.
      Негативной к коммунизму как к теории или к тому, что называлось коммунизмом в СССР? Я тоже вижу много недостатков в советском прошлом, но они не должны бросать тень на теорию, так как неуспех эксперимента ещё не конец теории.
Цитировать
А вы действительно считаете, что ваши "доказательства" и "антиупреки" очень разноообразны? Они подстать вражеским.
       Вы можете их оспорить? Я оспариваю измышления белых и капиталистов с лёгкостью.
      Либо приводите серьёзные возражения, либо соглашайтесь с моим выводом.
Цитировать
Я читал разные данные. История - последовательность фактов. Знать историю - знать функцию от двух параметров: время и место. А получается многозначная функция....
      И?
Цитировать
А я считал, что основа всякого знания - внешнии раздражители, органы, чувств.
      Камень испытывает все те же раздражения что и вы, но он не может знать. Следовательно, в вас уже заложена изначальная парадигма, как в компьютер система, но вы не замечаете этого и говорите о какой-то объективности восприятия.   
« Последнее редактирование: 14 Август 2006, 12:34:53 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Stepan

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +4/-8
В вестибюле пахло вареной капустой и  старыми  половиками.  Против
входа на стене висел цветной плакат, слишком большой для помещения. На
плакате было изображено громадное, больше метра в ширину,  лицо:  лицо
человека  лет  сорока  пяти,  с  густыми  черными  усами,  грубое,  но
по-мужски привлекательное. Уинстон направился к лестнице. К  лифту  не
стоило и подходить. Он даже в лучшие времена редко работал, а теперь в
дневное  время  электричество  вообще  отключали.   Действовал   режим
экономии - готовились к Неделе ненависти.
Дж. Оруэлл, "1984"

Большой Форум

Loading...