Энергетические парадоксы

[Ltlekz49]

Трактор, тянущий плуг с постоянной скоростью, действует в соответствии с 1-м законом Ньютона, когда силы компенсированы, и тело движется по инерции. А когда тело движется по инерции, то энергия его не изменяется, и значит работа не производится. А то что трактор пыхтит, так это его дело. Некоторые, непрерывно пыхтят, но работы в результате ноль.  

А ты оказывается и третьего закона не проходил!
К твоему сведению, сумма сил действующих на тело ВСЕГДА равна нулю - исходя из этой простой мысли люди грамотные и ищут неизвестные силы, составляя уравнение БАЛАНСА сил.
А первый ты вроде проходил, но прошёл мимо смысла.
Он ведь не о балансе (о котором третий) а о причине изменения движения. Если нет никаких сил, то и движение тела измениться не может - вот о чём первый. И инерция к этому никакого отношения не имеет, она ведь только противодействует изменению движения ПОД ДЕЙСТВИЕМ ПРИЛОЖЕННОЙ СИЛЫ, а формулировка первого оговаривает именно ОТСУТСТВИЕ приложенных сил.
Двигатель же трактора РАБОТАЕТ, т.е. совершает работу по преодолению сил сопротивления, хоть его энергия при этом и не растёт, но он ведь землю пашет, а не на Луну лететь собрался.

[Ltlekz49]

Полегче языком мотайте.
Абрамович пишет про работу в поле силы тяжести.
g не меняется - значит и работы в поле силы тяжести трактор не совершает.
Но он, безусловно, совершает работу в других полях, например, в колхозных.
Дальше всё ясно, по-моему.
О том, что FS не может быть работой, давно доказано в моих темах здесь
и на нескольких физических форумах. Опровержений нет нигде..
Причём, доказано с самых общих позиций.
FS не может быть работой, в частности, потому,
что сила - скорость изменения количества движения.
А умножение скорости на путь - нонсенс.
Уже против этой феноменологии не попрёшь.
Работает не сила, а импульс силы, и не на пути, а во времени.
Всё давно разжёвано на все лады...

Ещё один блаженный.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Гришин у тя семь пятниц на неделе. На этом форуме ты утверждал что при столкновении двух шариков не сходятся расчёты скоростей с точки зрения импульса и кинетической энергии. Но на другом форуме-оказывается всё сходится и ты даже подсчитал... но как всегда расчёты не соизволили выложить.
То что есть несоответствие с формулировками кинетической энергии и импульса-про это жужжишь постоянно и собсна это обсуждается на разных форумах в разных версиях.
И кули?
Дык я вот сподобился опровергать сто-и объяснил как правильно определять то то и то то и какие формулы применять и где математические и логически ошибки у виршиплёта.
А ты всё трещишь безумолка и бестолку.
Формулы правильные в студию и только тогда что то можно будет обсудить
а пока вместе с убрамовичем ходите вокруг да около-вот типа неправильно
а толку то?

Вольно ж Вам лживо, бестолково и безнаказанно балаболить?
Всё везде есть и всё вычислено. Но Вы же не читатель...
Или, по-народному, "смотрите в книгу, а видите фигу"?

Чудо представь трактор на Луне.
При таком же мощности двигателя и расходе топлива он будет двигать с большей скоростью.
Чем отличается в данном контексте Земля от Луны?
Силой тяжести. опровергун етить не знаешь основ физики

Пошло-поехало... Режь последний огурец... Во лбу пошарьте - о чём речь идёт?
 

[A_Abramovich]

Парадокс работы


Определение работы

В физике существует определение работы. Но это определение не является единственно возможным. Так работой поля также можно считать изменение импульса тела.

Не стоит привязываться к определению работы, принятому в физике. Нужно посмотреть на более общее представление о том, что такое работа, и исходя из этого, можно в этом общем определении найти место для различных физических и не физических определений работы. Ведь есть и экономическое определение работы. В том числе, для человека держать неподвижно груз, это тоже работа, и очень тяжелая. А вот постоянный магнит может держать груз с легкостью, и практически неограниченное время. Так совершает ли он работу, в отличие от человека, держащего груз?

Например, ракетный двигатель движущий ракету производит работу, которая равна затратам энергии топлива. Но такой же двигатель, укрепленный на стенде с точки зрения затрат энергии топлива производит аналогичную работу, при равной силе. Таким образом, работа двигателя не обязательно связана с перемещением тела, а направлена только на создание силы. С этой точки зрения, двигатель на стенде при его работе на создание силы тратит в единицу времени определенную энергию топлива, и значит, создает определенную мощность.

Сравниваем теперь сказанное выше с тем, что говорилось про трактор и вспахиваемое поле. То есть обязательно ли трактору для совершения работы совершать перемещение плуга? Такая же работа может совершаться трактором, если плуг заклинит. Перемещение плуга, это человеческая необходимость, а не необходимость трактора. Трактор может совершать аналогичную работу и просто находясь на месте.

Трактор, тянущий плуг с постоянной скоростью, действует в соответствии с 1-м законом Ньютона, когда силы компенсированы, и тело движется по инерции. А когда тело движется по инерции, то энергия его не изменяется, и значит работа не производится. А то что трактор пыхтит, так это его дело. Некоторые, непрерывно пыхтят, но работы в результате ноль. 

То, что будет сказано дальше, несколько будет развивать эту тему. В целом, я склоняю Вас к тому, чтобы Вы поняли из рассмотрения работы различных технических устройств и случаев, что определение работы в физике является достаточно произвольным с точки зрения хода физических процессов. И это скорее работа относящаяся к экономическому пониманию работы человеком, чем просто работа физических устройств.

[A_Abramovich]

Цитата от БубликЗяблик

ага, понятно
трактор тянущий плуг с постоянной скоростью - работы не совершает, а двигатель на него дураки привинтили и соляру он жрёт для маскировки

Достойное возражение. На все эти сомнения можно ответить лишь постепенно, анализируя различные случаи совершения работы различными устройствами, полями и людьми. 


Представим, себе груз, укрепленный на опоре. На него действует сила тяжести. А сила реакции опоры производит противоположное действие, ввиду чего груз покоится. Заменим реакцию опоры  действием ракеты с реактивным двигателем, или просто реактивным двигателем, удерживающим аналогично силой тяги груз в покое. Для создания силы реакции, данный двигатель будет затрачивать в единицу времени некоторое количество энергии топлива и развивать определенную мощность. Эта мощность может быть вычислена через тот импульс, который двигатель создает в единицу времени посредством отброса продуктов топлива, для того чтобы создать данную силу тяги.

 

Зададимся вопросом? Производит ли работу двигатель, укрепленный на стенде? Производит ли работу двигатель, поддерживающий груз в равновесии, против действия гравитационного поля, или иной силы? Производит ли работу двигатель, движущий ракету с  ускорением? Производит ли работу двигатель трактора с плугом: 1 - когда стоит и плуг заклинило, но трактор прикладывает аналогичную силу, 2 - когда трактор движется прямолинейно и равномерно прикладывая силу. В обоих случаях двигатель трактора производит одинаковую работу.

 

Как следует из предыдущих рассуждений, для создания постоянной силы двигатель тратит в единицу времени определенную величину энергии топлива и создает определенную мощность. Но, система, на которую он действует, вовсе не всегда получает эквивалентное количество энергии. Она может вовсе не изменять свое состояние: как энергию, так и импульс. Но двигатель производит работу, это же очевидно. Но при совершении данной работы, как Вы видите, вовсе не обязательно, чтобы тело, на которое действует двигатель, совершало перемещения.

 

Мы можем приставить небольшой ракетный двигатель к плугу, и заставить плуг пахать поле с постоянной скоростью. В этом случае,  двигатель не изменит свою работу, он будет работать так же, как и на стенде, если сила аналогична.

 

При этом, сила создаваемая двигателем, будет компенсироваться силой реакции вспахиваемой земли. Тогда как плуг при компенсации данных сил будет двигаться с постоянной скоростью по инерции полностью в соответствии с 1-м законом Ньютона.

Мы можем также укрепить реактивный двигатель на вращающемся вороте, и заставить его вращать ворот и натягивать и наматывать трос на барабан. Эту работу можно использовать для подъема лифта с постоянной скоростью. При этом, лифт будет также двигаться с постоянной скоростью, как и плуг, а сумма сил будет компенсирована. Но, при этом в отличие от плуга, будет возрастать потенциальная энергия и потенциал лифта в поле, против которого мы совершаем работу.

 

Таким образом, мы видим, что двигатель создающий силу, совершает работу с точки зрения затраты энергии топлива вне зависимости от того, перемещает он рабочее тело, или оно покоится. А так же и независимо от скорости перемещаемого тела. То есть работа двигателя не зависит от перемещения тела, для перемещения которого двигатель используется. Двигатель нужен либо для компенсации сил в покое или инерционном движении, либо для создания ускорения в свободном движении. Причем, работа двигателя, как вы видите, не зависит от перемещений.

[A_Abramovich]

Почему Вы считаете, что для совершения работы нужно обязательно создавать перемещения?

[БубликЗяблик]

Цитата от БубликЗяблик

Достойное возражение. На все эти сомнения можно ответить лишь постепенно, анализируя различные случаи совершения работы различными устройствами, полями и людьми. 


Представим, себе груз, укрепленный на опоре. На него действует сила тяжести. А сила реакции опоры производит противоположное действие, ввиду чего груз покоится. Заменим реакцию опоры  действием ракеты с реактивным двигателем, или просто реактивным двигателем, удерживающим аналогично силой тяги груз в покое. Для создания силы реакции, данный двигатель будет затрачивать в единицу времени некоторое количество энергии топлива и развивать определенную мощность. Эта мощность может быть вычислена через тот импульс, который двигатель создает в единицу времени посредством отброса продуктов топлива, для того чтобы создать данную силу тяги.

 

Зададимся вопросом? Производит ли работу двигатель, укрепленный на стенде? Производит ли работу двигатель, поддерживающий груз в равновесии, против действия гравитационного поля, или иной силы? Производит ли работу двигатель, движущий ракету с  ускорением? Производит ли работу двигатель трактора с плугом: 1 - когда стоит и плуг заклинило, но трактор прикладывает аналогичную силу, 2 - когда трактор движется прямолинейно и равномерно прикладывая силу. В обоих случаях двигатель трактора производит одинаковую работу.

 

Как следует из предыдущих рассуждений, для создания постоянной силы двигатель тратит в единицу времени определенную величину энергии топлива и создает определенную мощность. Но, система, на которую он действует, вовсе не всегда получает эквивалентное количество энергии. Она может вовсе не изменять свое состояние: как энергию, так и импульс. Но двигатель производит работу, это же очевидно. Но при совершении данной работы, как Вы видите, вовсе не обязательно, чтобы тело, на которое действует двигатель, совершало перемещения.

 

Мы можем приставить небольшой ракетный двигатель к плугу, и заставить плуг пахать поле с постоянной скоростью. В этом случае,  двигатель не изменит свою работу, он будет работать так же, как и на стенде, если сила аналогична.

 

При этом, сила создаваемая двигателем, будет компенсироваться силой реакции вспахиваемой земли. Тогда как плуг при компенсации данных сил будет двигаться с постоянной скоростью по инерции полностью в соответствии с 1-м законом Ньютона.

Мы можем также укрепить реактивный двигатель на вращающемся вороте, и заставить его вращать ворот и натягивать и наматывать трос на барабан. Эту работу можно использовать для подъема лифта с постоянной скоростью. При этом, лифт будет также двигаться с постоянной скоростью, как и плуг, а сумма сил будет компенсирована. Но, при этом в отличие от плуга, будет возрастать потенциальная энергия и потенциал лифта в поле, против которого мы совершаем работу.

 

Таким образом, мы видим, что двигатель создающий силу, совершает работу с точки зрения затраты энергии топлива вне зависимости от того, перемещает он рабочее тело, или оно покоится. А так же и независимо от скорости перемещаемого тела. То есть работа двигателя не зависит от перемещения тела, для перемещения которого двигатель используется. Двигатель нужен либо для компенсации сил в покое или инерционном движении, либо для создания ускорения в свободном движении. Причем, работа двигателя, как вы видите, не зависит от перемещений.

не напрягайтесь
я уже понял, что вы кретин
"работа" это термин
она равна силе*перемещение просто в силу определения
отрицать это просто кретинизм
это всё равно что утверждать что 1 это 77
то о чём вы говорите это не "работа" и не "энергия"
можете назвать это абрамотой  и дрочить мосК кретинам дальше

[A_Abramovich]

не напрягайтесь
я уже понял, что вы кретин
"работа" это термин
она равна силе*перемещение просто в силу определения
отрицать это просто кретинизм
это всё равно что утверждать что 1 это 77
то о чём вы говорите это не "работа" и не "энергия"
можете назвать это абрамотой  и дрочить мосК кретинам дальше

Скажите мне, а ведь при работе трактора с плугом, энергия плуга не изменяется и он при компенсации сил движется по инерции. И вы беря при этом одну из сил и выбрасывая другую перемножаете эту силу и расстояние, и почему-то называете это работой.

Но раз так Вы определяете работу, тогда давайте скажем в целом и общем, что и любое другое движение по инерции при условии компенсации сил совершает работу. Причем эту работу можно всегда вычислить взяв одну из этих сил и умножив на расстояние. При бесконечном пути движения по инерции такая система будет совершать все увеличивающуюся, в пределе бесконечную работу в точности с определением работы принятым в физике. И той ее трактовкой, которую отстаиваете Вы.

Так напишите дополнения к 1-му закону Ньютона. Мол, если 1-й закон исполняется в условиях компенсации сил, то совершается при этом работа A = FS, любой из сил, входящей в эту сумму компенсации. Вот будет удивительно! Оказывается 2-й закон Ньютона, это часть 1-го закона Ньютона. А работа по первому закону Ньютона в соответствии с определением работы в физике потенциально может быть бесконечной, а реально, сколь угодно большой.

Так что продолжайте держаться за Ваше определение с трактором и полем.   

[БубликЗяблик]

Скажите мне, а ведь при работе трактора с плугом, энергия плуга не изменяется и он при компенсации сил движется по инерции. И вы беря при этом одну из сил и выбрасывая другую перемножаете эту силу и расстояние, и почему-то называете это работой.

ну хотим и называем не вашего ума дело

[БубликЗяблик]

Но раз так Вы определяете работу, тогда давайте скажем в целом и общем, что и любое другое движение по инерции при условии компенсации сил совершает работу. 

не
не скажем

[БубликЗяблик]

Так напишите дополнения к 1-му закону Ньютона.

не
не буду писать дополнения

[A_Abramovich]

"работа" это термин
она равна силе*перемещение просто в силу определения
отрицать это просто кретинизм

С чего Вы взяли, что я отрицаю определение работы принятое в физике? Отнюдь нет. я просто утверждаю, коль скоро это определение работы есть только дефиниция, то возможны и другие дефиниции работы в физике. И они также могут быть  полезны. Это первое мое утверждение.

Второе мое утверждение таково. Принятое в физике определение работы не отражает реальных форм совершения работы полем. Вследствие чего, при его использовании и развитии в категорию энергии, приводит к не аддитивности категории энергии в физике во многих физических процессах. И это есть следствие принятой категории работы в физике.

Третье утверждение следующее. Работа, определяемая через силу и перемещения, одинакова для участков одинаковой длины в поле. Тогда как реальная работа поля на участках состоит в изменении импульса на каждом участке при ускоренном движении, и эти изменения импульсов не равны. Следовательно, определение работы в физике не отражает реальных процессов совершения работы в поле. Из этого следует четвертое утверждение.

Четвертое утверждение следующее. Работа, принимаемая как изменение импульса тела в поле более полно отражает совершение работы, чем работа принятая в физике. И не приводит к не аддитивным величинам в физике. 

[БубликЗяблик]

С чего Вы взяли, что я отрицаю определение работы принятое в физике? Отнюдь нет. я просто утверждаю, коль скоро это определение работы есть только дефиниция, то возможны и другие дефиниции работы в физике.

ну дефинируйте сколько влезет
назовите эту вашу величину как нить
например наиботой или абрамониботой и дефинируйте

И они также могут быть  полезны. Это первое мое утверждение.

ну всё возможно
даже самые конченые кретины могут быть полезны

Второе мое утверждение таково. Принятое в физике определение работы не отражает реальных форм совершения работы полем. Вследствие чего, при его использовании и развитии в категорию энергии, приводит к не аддитивности категории энергии в физике во многих физических процессах. И это есть следствие принятой категории работы в физике.

Третье утверждение следующее. Работа, определяемая через силу и перемещения, одинакова для участков одинаковой длины в поле. Тогда как реальная работа поля на участках состоит в изменении импульса на каждом участке при ускоренном движении, и эти изменения импульсов не равны. Следовательно, определение работы в физике не отражает реальных процессов совершения работы в поле. Из этого следует четвертое утверждение.

Четвертое утверждение следующее. Работа, принимаемая как изменение импульса тела в поле более полно отражает совершение работы, чем работа принятая в физике. И не приводит к не аддитивным величинам в физике. 

да собственно флаг в ж.. и паровоз вам в путь

[БубликЗяблик]

Второе мое утверждение таково. Принятое в физике определение работы не отражает реальных форм совершения наиботы полем. Вследствие чего, при его использовании и развитии в категорию нибеэнергии, приводит к не аддитивности категории нибеэнергии в физике во многих физических процессах. И это есть следствие принятой категории работы в физике.

Третье утверждение следующее. Работа, определяемая через силу и перемещения, одинакова для участков одинаковой длины в поле. Тогда как реальная наибота поля на участках состоит в изменении импульса на каждом участке при ускоренном движении, и эти изменения импульсов не равны. Следовательно, определение работы в физике не отражает реальных процессов совершения наиботы в поле. Из этого следует четвертое утверждение.

Четвертое утверждение следующее. Работа, принимаемая как изменение импульса тела в поле более полно отражает совершение работы, чем работа принятая в физике. И не приводит к не аддитивным величинам в физике.  

ну собственно правильно будет так


Второе мое утверждение таково. Принятое в физике определение работы не отражает реальных форм совершения наиботы полем. Вследствие чего, при его использовании и развитии в категорию нибеэнергии, приводит к не аддитивности категории нибеэнергии в физике во многих физических процессах. И это есть следствие принятой категории работы в физике.

Третье утверждение следующее. Работа, определяемая через силу и перемещения, одинакова для участков одинаковой длины в поле. Тогда как реальная наибота поля на участках состоит в изменении импульса на каждом участке при ускоренном движении, и эти изменения импульсов не равны. Следовательно, определение работы в физике не отражает реальных процессов совершения наиботы в поле. Из этого следует четвертое утверждение.

Четвертое утверждение следующее. Наибота, принимаемая как изменение импульса тела в поле более полно отражает совершение наиботы, чем работа принятая в физике. И не приводит к не аддитивным величинам в физике.  [/i]

[A_Abramovich]

ну хотим и называем не вашего ума дело

Из Ваших трех реплик размещенных подряд, следует, что работа, определенная в физике, имеет не физический характер. А какой?

Я думаю, что физико-экономический. Интегрирование дифференциала скорости/импульса взятого по временной координате затем по пространственной координате не имеет никакого физического смысла. Так как координата дифференцирования и интегрирования должны быть одинаковы для сохранения физического смысла. Следовательно, при таком ошибочном интегрировании мы имеем не физический, а иной смысл. Тогда какой? Я думаю, что экономический. То есть смысл состоящий в создании некоторого продукта при приложении силы стороны человека или его устройства, и этот продукт есть перемещение, когда человек или его устройство в своем действии противостоят внешней силе. Поэтому и возникает определение работы, как интеграл силы и временного ускорения по пространственной координате. Что вообще-то является нарушением физического смысла, но образованием при этом не физического, а экономического смысла. И в этом, другом не физическом смысле,Ваш пример с трактором совершающим работу совершенно справедлив. Тогда как иные тела, при компенсации сил движущиеся по инерции не имеют отношения к совершению работы человеком или его устройством при условии компенсации внешних сил. И поэтому к форме работы не относятся. Но, это однозначно свидетельствует и о том, что определение работы в физике не является физической категорией. А является экономической категорией, пробравшейся в физику из экономических нужд человека, когда важен именно не процесс, а результат работы в виде перемещения, и при этом человеку нужно затрачивать силу, хотя тело и движется по инерции. Вот откуда происходит определение работы в физике.



 

[БубликЗяблик]

Из Ваших трех реплик размещенных подряд, следует, что работа, определенная в физике, имеет не физический характер. А какой?

а какое вам дело?
вам оно не нравится ну и плюньте

[A_Abramovich]

ну собственно правильно будет так


Второе мое утверждение таково. Принятое в физике определение работы не отражает реальных форм совершения наиботы полем. Вследствие чего, при его использовании и развитии в категорию нибеэнергии, приводит к не аддитивности категории нибеэнергии в физике во многих физических процессах. И это есть следствие принятой категории работы в физике.

Третье утверждение следующее. Работа, определяемая через силу и перемещения, одинакова для участков одинаковой длины в поле. Тогда как реальная наибота поля на участках состоит в изменении импульса на каждом участке при ускоренном движении, и эти изменения импульсов не равны. Следовательно, определение работы в физике не отражает реальных процессов совершения наиботы в поле. Из этого следует четвертое утверждение.

Четвертое утверждение следующее. Наибота, принимаемая как изменение импульса тела в поле более полно отражает совершение наиботы, чем работа принятая в физике. И не приводит к не аддитивным величинам в физике.  [/i]

Iuppiter iratus ergo nefas
Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав 

[БубликЗяблик]

Iuppiter iratus ergo nefas
Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав 

ага
я прям забрызгал слюной монитор, бьюсь в истерике и т.п.

[A_Abramovich]

ага
я прям забрызгал слюной монитор, бьюсь в истерике и т.п.

Ну, вообще-то нельзя так огорчаться. Это ведь всего лишь наука. Если бы это была явная глупость, вас бы это не огорчило.

[БубликЗяблик]

Ну, вообще-то нельзя так огорчаться. Это ведь всего лишь наука. Если бы это была явная глупость, вас бы это не огорчило.

не
вы не кретин
вы моральный урод, только сознательные мрази обосравшись по сути начинают переходить на личности и разводить такого рода демагогию