Энергетические парадоксы

[БубликЗяблик]

Вам уже было сказано, что эта тема Вам не по зубам. Даже не пытайтесь.

сильный аргумент
вы его почаще повторяйте
может найдётся кретин который вам поверит

[A_Abramovich]

сильный аргумент
вы его почаще повторяйте
может найдётся кретин который вам поверит

Вам уже было сказано, что эта тема Вам не по зубам. Даже не пытайтесь.

Если хотите что-то понять в этой теме почитайте сообщение от Петр Иванович "Лейбниц выдумал закон сохранения энергии. Но он ошибся." . Очень вдумчивое исследование, богатое фактами и экспериментами.

http://physics-animations.com/rusboard/messages/83860.html

[БубликЗяблик]

Вам уже было сказано, что эта тема Вам не по зубам. Даже не пытайтесь.

Если хотите что-то понять в этой теме почитайте сообщение от Петр Иванович "Лейбниц выдумал закон сохранения энергии. Но он ошибся." . Очень вдумчивое исследование, богатое фактами и экспериментами.

http://physics-animations.com/rusboard/messages/83860.html

ещё раз для особо тупых
прирост кинетической энергии в системе ракета - топливо за время dt равен q*W^2/2
вы можете что угодно говорить но это математически строго доказанное выражение
оно не зависит от t
и следовательно всё что вы говорите не более чем бред деревенского дурачка

[A_Abramovich]

ещё раз для особо тупых
прирост кинетической энергии в системе ракета - топливо за время dt равен q*W^2/2
вы можете что угодно говорить но это математически строго доказанное выражение
оно не зависит от t
и следовательно всё что вы говорите не более чем бред деревенского дурачка

Для Вас скажу по секрету:

Потенциал - это мера движения и его изменения. Таких мер много. Одна из этих мер - энергия. Поэтому, кинетическая и потенциальная энергия - это формы потенциала. Потенциал может как затрачиваться, так и генерироваться в системах. Поэтому, существуют как затраты энергии, так и ее генерация. Вы пишете о генерации энергии прирост "кинетической энергии в системе ракета", и считаете, что прирост и затраты потенциала одинаковы. Я же утверждаю, что прирост потенциала в системе ракета в СО наблюдателя, равный сумме кинетической энергии ракеты и газов не равен затратам потенциала топлива в этой же СО, равным выделению кинетической энергии при сгорании топлива.  В этом состоит отличие наших позиций. Поэтому, формулы Ваши правильные, но не о том.

[БубликЗяблик]

Для Вас скажу по секрету:

Потенциал - это мера движения и его изменения. Таких мер много. Одна из этих мер - энергия. Поэтому, кинетическая и потенциальная энергия - это формы потенциала. Потенциал может как затрачиваться, так и генерироваться в системах. Поэтому, существуют как затраты энергии, так и ее генерация. Вы пишете о генерации энергии прирост "кинетической энергии в системе ракета", и считаете, что прирост и затраты потенциала одинаковы. Я же утверждаю, что прирост потенциала в системе ракета в СО наблюдателя, равный сумме кинетической энергии ракеты и газов не равен затратам потенциала топлива в этой же СО, равным выделению кинетической энергии при сгорании топлива.  В этом состоит отличие наших позиций. Поэтому, формулы Ваши правильные, но не о том.

вы просто дебил который не знает смысла слов которыми пользуется
потенциал это термин имеющий вполне определённое значение
вы просто приписываете слову значение
и получаете какой то бред на выходе
правильно будет так
Абраменциал - это мера движения и его изменения. Таких мер много. Одна из этих мер - абрамергия. Поэтому, кинетическая и потенциальная абрамергии - это формы абраменциала. Абраменциал может как затрачиваться, так и генерироваться в системах. Поэтому, существуют как затраты абрамергии, так и ее генерация. Вы пишете о генерации абрамергии прирост "кинетической энергии в системе ракета", и считаете, что прирост и затраты абраменциала одинаковы. Я же утверждаю, что прирост абраменциала в системе ракета в СО наблюдателя, равный сумме кинетической абрамергии ракеты и газов не равен затратам абраменциала топлива в этой же СО, равным выделению кинетической абрамергии при сгорании топлива.

[A_Abramovich]

вы просто дебил который не знает смысла слов которыми пользуется
потенциал это термин имеющий вполне определённое значение
вы просто приписываете слову значение
и получаете какой то бред на выходе
правильно будет так
Абраменциал - это мера движения и его изменения. Таких мер много. Одна из этих мер - абрамергия. Поэтому, кинетическая и потенциальная абрамергии - это формы абраменциала. Абраменциал может как затрачиваться, так и генерироваться в системах. Поэтому, существуют как затраты абрамергии, так и ее генерация. Вы пишете о генерации абрамергии прирост "кинетической энергии в системе ракета", и считаете, что прирост и затраты абраменциала одинаковы. Я же утверждаю, что прирост абраменциала в системе ракета в СО наблюдателя, равный сумме кинетической абрамергии ракеты и газов не равен затратам абраменциала топлива в этой же СО, равным выделению кинетической абрамергии при сгорании топлива.

В общем-то Вы правы. Можно и так сказать. Одно и то же понятие или сущность может иметь много имен. Слово может быть многозначным. То что энергия это потенциал, а также потенциал это энергия деленная на массу или заряд, а также импульс и скорость - потенциалы, следует из данного мной выше определения потенциала как меры движения и его изменения. А вы к какому более общему понятию отнесете "энергию", если не к "мере движения и ее изменения"? Что такое потенциал в более общем определении этого термина, чем просто энергия деленная на массу или заряд, или линейный интеграл ускорения по траектории? Такое определение потенциала, только его частное проявление. Тогда как общее определение потенциала - мера движения или ее изменение полем. Мера движения - кинетический потенциал. Мера изменения движения - полевой/силовой потенциал.
И тот и другой могут измеряться в различных конкретных мерах - скорости, импульсе, энергии, а также их производных.

И не нужно так реагировать на новые понятия и значения слов. Ни одно исследование не обходится без уточнения понятий или формулировки новых понятий в соответствии с предметом исследований.

 

[---]

Предлагаете из двух неверных ответов выбрать один верный?

Нет, я предлагаю выбрать из

1. Согласен..
2. Несогласен..

Ты уже сутки не можешь выбрать..
Что мешает?
В чем проблема-то?
Ты же не согласен с одной из формул?
Ну, так выбери цифру..
Мне нужно зафиксировать твое согласие, или несогласие, чтобы двигаться дальше, или вернуться на полшага назад..

[inj]

...т.е. "прирост кинетической энергии системы в любой момент равен q*W^2/2

от времени он не зависит ....

Ни себе хрена! Ай да бублик...казалось бы, дырка, чем думать...А показал твердые знания , по крайней мере в объеме средней школы. Шок. И даже это:

система приобретает ровно столько кинетической энергии сколько химической энергии топлива "перерабатывает" двигатель в кинетическую энергию

. В самую точку!  Без помарок. Может, когда захочет. Другой человек...не знаю что сказать, может быть кто другой отпостился.
   Но когда этого бублика, окунаешь(нет, только соприкасаешь) в проблемы переработки химической энергии топлива  в кинетическую энергию двигателя, тамошней системы....!!! То дурак дураком. Забывает обо всех законах физики и тупо бъёт челом, о псалмы теплородиста, который сам по сути отказался от своих взглядов. Кстати, по карновскому завету кпд теплового двигателя, а он завещал свое изваяние для всех, системы ракетного, с температурой сгорания 3000⁰К и температурой(реликтовой) космоса 4⁰К, должен составлять (3000 -4)/3000= 99, 866[6]%. На деле, фактический кпд выведения на орбиту не дотягивает и2%.
Меньше чем у паравоза! Но тогдашние ученые, только принявшие вертикальную позу походки, уже тогда задумывались над кпд(правда нужно отметить, лучше бы они этого не делали!), а нынешние, несмотря на то, что знают, во что обходится каждый грамм выведенного на орбиту груза, даже не заикаются о кпд ракетного двигателя.
Парадокс бублика...а  смотрел, как бэ, тему Энергетические парадоксы...

[---]

... Кстати, по карновскому завету кпд теплового двигателя, а он завещал свое изваяние для всех, системы ракетного, с температурой сгорания 3000⁰К и температурой(реликтовой) космоса 4⁰К, должен составлять (3000 -4)/3000= 99, 866[6]%.

Ну?
И?
Далеко-ли ты ушел от Абрамовича?
Тот лепит ЗСИ для двух разных СО..
Ты применяешь термодинамический кпд имени Карно для реактивного двигателя?!
Термодинамический КПД, им. Карно применим только и исключительно к Термодинамическим Циклам
Только для тех случаев, когда одно и то же количество рабочего тела то сжимается, то расширяется
Реактивная машина работает по-другому...
У нее из "цикла" только стадия "адиабатического расширения"...
Поэтому, "КПД Карно" нельзя применять для оценки КПД реактивного движения..

На деле, фактический кпд выведения на орбиту не дотягивает и2%.

Проверим..

5 ЖРД Ракеты-носителя "Союз" до отвала Первой Ступени развивают тягу f=5*10⁶N

И под действием этой силы, Ракета преодолевает расстояние (высоту) s=50 000 m

Таким образом, механическая работа, которую совершают ЖРД первой (второй) ступени "Союза" составляет примерно:

A=f*s = 5 000 000 N * 50 000 m = 250 000 000 000 J

На производство этой работы понадобилось примерно m=160 000 kg керосина..

При сгорании которого выделилось примерно..

Q= m*q = 160 000 kg * 41 000 000 J/kg = 66 000 000 000 000 J

Отсюда КПД ЖРД Первой Ступени "Союза"..

k = A/Q = 250 000 000 000 / 6 600 000 000 000 = 0.04 --> 4%

Вполне себе паровозный кпд

[БубликЗяблик]

В общем-то Вы правы. Можно и так сказать.
 

ну вот и всё

Одно и то же понятие или сущность может иметь много имен. Слово может быть многозначным

в рамках данного дискурса - НЕТ

[zzcw]

Проверим..


На производство этой работы понадобилось примерно m=160 000 kg керосина..

При сгорании которого выделилось примерно..

Q= m*q = 160 000 kg * 41 000 000 J/kg = 66 000 000 000 000 J

Отсюда КПД ЖРД Первой Ступени "Союза"..

k = A/Q = 250 000 000 000 / 6 600 000 000 000 = 0.04 --> 4%

Вполне себе паровозный кпд

КПД еще меньше. Энергия топлива в "эксперименте Абрамовича" включает в себя не только химическую энергию, но и механическую (кинетическую) энергию, которую сообщает ему ракета-донор.

[inj]

Ну?
И?
Далеко-ли ты ушел от Абрамовича?
Тот лепит ЗСИ для двух разных СО..
Ты применяешь термодинамический кпд имени Карно для реактивного двигателя?!
Термодинамический КПД, им. Карно применим только и исключительно к Термодинамическим Циклам
Только для тех случаев, когда одно и то же количество рабочего тела то сжимается, то расширяется
Реактивная машина работает по-другому...
У нее из "цикла" только стадия "адиабатического расширения"...
Поэтому, "КПД Карно" нельзя применять для оценки КПД реактивного движения..
Проверим..

Пас человек овец, тонкорунных...ан нет, потянуло в неведомую область. Вожак баранов, так ты снимаешь запрет на возможность полного термодинамического преобразования энергии, который введен вчеными на основании одного единственного анализа работы недодвигателя Карно?!  Более поздний анализ выполненный с точки зрения МКТ, этого запрета не выявил... Но искусственно созданный авторитет ТЕПЛОРОДИСТА Карно, заставил об этом прошептать в пол голоса. А официально было признано послание в века теплородиста Карно, что из всех тепловых двигателей максимальным КПД обладает идеальный двигатель Карно! И этот максимальный КПД не зависит ни от вида двигателя, ни от вида рабочего тела, а зависит лишь от разности температур нагревателя и холодильника! Это не я говорю, так решили вченые. Ты дикий, овчар, уйди в свое стадо, на правах равного.

5 ЖРД Ракеты-носителя "Союз" до отвала Первой Ступени развивают тягу f=5*10⁶N

И под действием этой силы, Ракета преодолевает расстояние (высоту) s=50 000 m

Таким образом, механическая работа, которую совершают ЖРД первой (второй) ступени "Союза" составляет примерно:

A=f*s = 5 000 000 N * 50 000 m = 250 000 000 000 J

На производство этой работы понадобилось примерно m=160 000 kg керосина..

При сгорании которого выделилось примерно..

Q= m*q = 160 000 kg * 41 000 000 J/kg = 66 000 000 000 000 J

Отсюда КПД ЖРД Первой Ступени "Союза"..

k = A/Q = 250 000 000 000 / 6 600 000 000 000 = 0.04 --> 4%

Вполне себе паровозный кпд

Тебя учили пасти овец, так паси. Похвально конечно, что вожак стада баранов, рассчитал КПД реактивной системы
 что не удосуживался сделать ни один ученый...Но одно дело пересчитывать баранов, а другое дело механика. Я говорил:

фактический кпд выведения на орбиту не дотягивает и2%

Если ты собрался меня проверять, то почему ты этого не делаешь? А рассчитываешь кпд на отвале первой ступени? Ты после отработки первой ступени вывел объект на орбиту, на высоте 50км? Ответь, старший баран.
Я оценку кпд делал лет пяток назад, то ли по энергии, то ли по шаттлу,  именно оценку, поэтому не настаиваю на скрупулёзной точности. Но если ты свои претензии строишь именно на том что получается 4 а не 2 процента, то хоть потрудись посчитать тоже самое, кпд ВЫВЕДЕНИЯ на орбиту полезной массы. Может я проверюсь, если вся важность в этом, а не в порядке значения кпд.

[---]

Пас человек овец, тонкорунных...ан нет, потянуло в неведомую область. Вожак баранов, так ты снимаешь запрет на возможность полного термодинамического преобразования энергии, который введен вчеными на основании одного единственного анализа работы недодвигателя Карно?!  Более поздний анализ выполненный с точки зрения МКТ, этого запрета не выявил... Но искусственно созданный авторитет ТЕПЛОРОДИСТА Карно, заставил об этом прошептать в пол голоса. А официально было признано послание в века теплородиста Карно, что из всех тепловых двигателей максимальным КПД обладает идеальный двигатель Карно! И этот максимальный КПД не зависит ни от вида двигателя, ни от вида рабочего тела, а зависит лишь от разности температур нагревателя и холодильника! Это не я говорю, так решили вченые. Ты дикий, овчар, уйди в свое стадо, на правах равного.
Тебя учили пасти овец, так паси. Похвально конечно, что вожак стада баранов, рассчитал КПД реактивной системы
 что не удосуживался сделать ни один ученый...Но одно дело пересчитывать баранов, а другое дело механика. Я говорил:Если ты собрался меня проверять, то почему ты этого не делаешь? А рассчитываешь кпд на отвале первой ступени? Ты после отработки первой ступени вывел объект на орбиту, на высоте 50км? Ответь, старший баран.
Я оценку кпд делал лет пяток назад, то ли по энергии, то ли по шаттлу,  именно оценку, поэтому не настаиваю на скрупулёзной точности. Но если ты свои претензии строишь именно на том что получается 4 а не 2 процента, то хоть потрудись посчитать тоже самое, кпд ВЫВЕДЕНИЯ на орбиту полезной массы. Может я проверюсь, если вся важность в этом, а не в порядке значения кпд.

Синим я выделил то, что имеет отношение к делу.
Остальное жидкое и вонюче дерьмо - в унитаз..
Итак.

...рассчитываешь кпд на отвале первой ступени? Ты после отработки первой ступени вывел объект на орбиту, на высоте 50км?

Да.
Ракета носитель Союз к моменту прекращения работы двигателей первой ступени набирает высоту примерно 45 - 65 км..
Я взял среднее значение - 50 км..

 потрудись посчитать тоже самое, кпд ВЫВЕДЕНИЯ на орбиту полезной массы...

Какое отношение имеет "кпд вывода на орбиту полезной массы", к кпд реактивного двигателя?
А, если полезной нагрузки вообще не?

Ты - болван, Инжи..
Почти, неотличимый от Абрамовича..
Смирись

[inj]

Синим я выделил то, что имеет отношение к делу.
Остальное жидкое и вонюче дерьмо - в унитаз..
Итак.

...рассчитываешь кпд на отвале первой ступени? Ты после отработки первой ступени вывел объект на орбиту, на высоте 50км?

Да.
Ракета носитель Союз к моменту прекращения работы двигателей первой ступени набирает высоту примерно 45 - 65 км..
Я взял среднее значение - 50 км..

 потрудись посчитать тоже самое, кпд ВЫВЕДЕНИЯ на орбиту полезной массы...

Какое отношение имеет "кпд вывода на орбиту полезной массы", к кпд реактивного двигателя?
А, если полезной нагрузки вообще не?

Ты - болван, Инжи..
Почти, неотличимый от Абрамовича..
Смирись

Старший баран, ты ваще-то молодец, вещи называешь своими именами:
Синим я выделил то, что имеет отношение к делу.
Остальное жидкое и вонюче дерьмо - в унитаз Ты себе сам ответил, то что не синим.
Только баран не может понять что выведение на орбиту Союза это отработка всех ступеней, только и всего.

[---]

Только баран не может понять что выведение на орбиту Союза это отработка всех ступеней, только и всего.

Да, только баран не может понять, что кпд ЖРД двигателей первой ступени не имет никакого отношения "отработке всех ступеней" 

[A_Abramovich]

ещё раз для особо тупых
прирост кинетической энергии в системе ракета - топливо за время dt равен q*W^2/2
вы можете что угодно говорить но это математически строго доказанное выражение
оно не зависит от t
и следовательно всё что вы говорите не более чем бред деревенского дурачка

Замечу, для всех присутствующих в теме, что БубликЗяблик считает, что при постоянном ускорении единицы массы ракеты расход удельный расход топлива на единицу массы в единицу времени (в единицах массы) составляет постоянную величину q=m=const. Все это топливо отбрасывается со скоростью истечения W и импульсом P=mW.  Отсюда затраты кинетической энергии топлива в единицу времени также постоянны,

K_затр =   q*W^2/2 = const

Поскольку ускорение и удельная сила постоянна, то и затраты импульса в единицу времени постоянные, поскольку импульс равен P=aT,  T=1. Постоянному импульсу соответствуют постоянные затраты потенциальной энергии топлива и постоянные затраты кинетической энергии продуктов горения топлива, получаемые преходом потенциальной энергии в кинетическую.

Из чего следует, что затраты топлива и затраты энергии топлива образуют линейную функцию времени.

Q=qt=mt   ,    q=m=const.

K(t)_затр =   q*W^2/2 *t

Что и требовалось доказать.


Доказательство также подтверждается тем, что для создания постоянного ускорения и постоянной удельной силы необходимо в единицу времени затрачивать постоянный импульс. Что БубликЗяблик и показал в своих исследованиях по изучению движения ракеты.

Заметим, что при постоянном удельном импульсе создаваемом горением и отбросом топлива, единица массы ракеты также приобретает постоянный противоположный импульс, равный импульсу отбрасываемого топлива. Этот импульс является линейной функцией времени, скорости истечения W и отброса массы  q=m=const. Если считать этот импульс в СО старта ракеты, то он может быть рассчитан по времени с начала старта, по времени движения с постоянным ускорением. Ускорение постоянно во всех системах отсчета. Удельные затраты топлива рассчитываются по ускорению и скорости истечения. Затраты химической энергии рассчитываются по кинетической энергии истечения топлива.

Поскольку, исходя из закона сохранения импульса, импульс приобретаемый ракетой равен затратам импульса отбрасываемого топлива, то выше мы нашли этот импульс.

P(t)_{приобрет} =   q*W*t = m_едat,    q*W=  m_едa
Затрачиваемый импульс равен приобретаемому
P(t)_затрат =   q*W*t

Импульс в системах отсчета аддитивная величина, поэтому, импульс затрачиваемый равен импульсу приобретаемому.

Как известно, приобретаемая кинетическая энергия может быть вычислена из приобретаемого импульса.

K(t)_приобр = Р²_приобр = P(t)² /2m_ед= 
=(q*W*t)² /2m_ед

Таким образом, затраты кинетической/потенциальной энергии по топливу это линейная функция времени.
Исходя из расчетов достопочтенного ученого ортодоксального направления  БубликаЗяблика

K(t)_затр=   q*W^2/2 *t
А получение кинетической энергии, это нелинейная функция времени.

Для полного учета кинетической энергии, следует учесть и энергию отбрасываемого топлива. Но, так как исходя из закона сохранения импульса импульс ракеты и импульс топлива равны, в системе наблюдения старта ракеты, то общую кинетическую энергию, получаемую системой отброшенного топлива и ракетой нужно умножить на два.

K(t)_приобр =2*(q*W*/2m)²*t² - кинетическая энергия ракеты



Причина совпадения затрат импульса и получения импульса в аддитивности функции импульса. Причина не совпадения затрат энергии и получения энергии в аддитивности функции затрат энергии топлива по времени, и в не аддитивности функции получения кинетической энергии по времени, исходя из функции получаемого ракетой импульса.

K(t)_затр=   q*W^2/2 *t - затрачиваемая потенциальная энергия топлива
K(t)*_приобр =2*(q*W*/2m)²*t² - приобретаемая кинетическая энергия отброшенного топлива и ракеты

То есть на самом деле, закона сохранения энергии в движении ракеты нет. Массовые заблуждения сознания продолжаются.



РИТОРИКА:
Чем сильнее ум, тем более, коллективный ум, тем сильнее его заблуждения. И тем труднее они преодолимы. 

[Ltlekz49]

Да, только баран не может понять, что кпд ЖРД двигателей первой ступени не имет никакого отношения "отработке всех ступеней" 

Всё стадо баранов не может понять того, что первая ступень поднимает на высоту 50 км ВСЮ оставшуюся массу и сообщает ей немалую горизонтальную скорость (= кинетическую энергию), т.е. путь гораздо больше 50 км, а сгорает при этом значительно меньше, чем 160т керосина, ведь ещё и окислитель участвует, а вся масса ракеты на старте порядка 300т.  Т.е. затраченная энергия существенно меньше, а полезная работа значительно выше.
Итого:
- тяга = 4*10⁶ н
- горючего с окислителем = 158т (60т керосина + 100 т кислорода) - всего то!!!
Исправляйте ваши прикидки.

[БубликЗяблик]

Замечу, для всех присутствующих в теме, что БубликЗяблик считает, что при постоянном ускорении единицы массы ракеты расход удельный расход топлива на единицу массы в единицу времени (в единицах массы) составляет постоянную величину q=m=const. Все это топливо отбрасывается со скоростью истечения W и импульсом P=mW.  Отсюда затраты кинетической энергии топлива в единицу времени также постоянны,

K_затр =   q*W^2/2 = const

не
я так не считаю
просто вы кретин и моральный урод
поэтому вы приписываете мне какие дебильские утверждения которых я не делал
опровергаете их и типа что то доказываете
а на самом деле вы просто занимаете демагогией

[Ltlekz49]

А Абрамовичу скажу, что когда ума нет, то с заблуждениями бороться невозможно, ибо только сильный ум способен справиться с сильными заблуждениями.
Но это конечно риторика.

[A_Abramovich]

По поводу КПД

КПД определяется как отношение полезной полученной энергии к затратам энергии. Таким образом, это чисто человеческий взгляд на полезность. Если считать полезной энергией все получение энергии, и если исполняется закон сохранения энергии (затраты равны получению), то КПД всегда равен 100%. Если же считать, что вся полученная энергия не полезна, то КПД равен нулю. Поэтому, КПД достаточно субъективная величина.

Поскольку энергия на самом деле не аддитивна, как функция, то затраты энергии и получение энергии (по функции энергии) может не совпадать. В том числе, быть значительно больше единицы (если считать всю полученную энергию полезной), если функция затрат энергии линейная, а функция получения энергии квадратичная. Тогда как КПД затрат по импульсу не может превысить 1, так как импульс аддитивен.

В реактивном двигателе, затраты потенциальной энергии топлива полностью равны кинетической энергии получаемого импульса отброшенного топлива и ракеты. Поэтому КПД реактивного двигателя равен единице, если всю получаемую энергию импульса считать полезной. Если считать полезной только и исключительно энергию импульса ракеты в единицу времени, то КПД ракетного двигателя равен 50%.

Если же считать полезными затратами только те затраты энергии двигателя, которые равны кинетической энергии или импульсу массы, выводимой на орбиту, то здесь КПД равен нескольким процентам, в зависимости от высоты орбиты. И в пределе стремится к нулю. Так как вся энергия топлива тратится на промежуточное ускорение запасов топлива в ракете.

Так что КПД это отнюдь не однозначная величина.