Энергетические парадоксы

[Вашкевич Виктор]

Абрамович, закрывайте тему пока её не замусорили окончательно.
Попозже снова откроете, когда саранчу пронесёт.

Не паникуй!

[A_Abramovich]

Понимаете импульс величина принципиально векторная, а про скалярный импульс я просто ничего и не слышал - это что то мне в физике неизвестно.
Но все это все равно в принципе неважно. Главное, что я хотел сказать, что безупречно справедлив закон сохранения импульса это фундаментальный физический закон. Исходя из этого я и утверждаю, что при движении  ракеты никакого импульса не образуется, а просто происходит его перераспределение между ракетой, сгоревшим топливом и атмосферой вместе с планетой. Понять это очень просто. Представьте себя например на орбитальной станции. Если вы от нее оттолкнетесь, то она просто полетит с немного с другой скоростью, а вы наченете двигаться тоже с измененной скоростью, но эти изменения скоростей и импульсов друг друга полностью компенсируют.Вот тут вы абсолютно неправы, поскольку игнорируете закон сохранения энергии. Неважно что кинетическая энергия меняется по квадратической функции, а главное в том что с учетом КПД < 1 эта энергия заведомо и в разы меньше энергии топлива. Если бы вы были правы, то любая ракета была была бы вечным двигателем первого рода впрочем как и самолеты, и тогда бы все проблемы человечества давно были бы решены.
Кстати ваш квадратический парадокс состоит в том, что он квадратический, но не для всей ракеты, а только для ее незначительной части массы, которая называется выводимым полезным грузом. Если вы учтете функцию убывания величины ускоряемой массы, то ваш парадокс перестанет существовать.
PS. Уважаемый A_Abramovich ! Вы человек умный, и мне показалось, что эту тему вы специально придумали, чтобы разыграть местных лохов.

Король Альтов, похоже вы окончательно разучились думать и анализировать действительность. А просто повторяете расхожие штампы, даже не вдумываясь в их смысл. Попытайтесь нарисовать график расхода энергии топлива на единицу массы ракеты и график образования кинетической энергии единицы массы ракеты, в зависимости: 1 - от скорости ракеты, 2- от времени движения. И выложите этот график здесь. После чего мы с вами поговорим о том, что мы видим на этом графике. А пока, положите все ваши ордена и медали в шкаф до лучших времен.

[VPD]

Если изолированная система меняет свойства своего поля, то в этом поле изменяется и потенциальная энергия внешних систем. Следовательно, перенос потенциальной энергии возможен и без движения, только за счет изменения свойств поля.

Получается что Вы не понимаете , что такое изолированная система?
Если поле системы меняет состояние других систем, то такая система вовсе не изолированная, а связанная через поле, которое и является  переносчиком взаимодействия.
Получается, что Вы пытаетесь изменить физику не зная основных её определений?
Однако.

[ival]

Получается что Вы не понимаете , что такое изолированная система?
Если поле системы меняет состояние других систем, то такая система вовсе не изолированная, а связанная через поле, которое и является  переносчиком взаимодействия.
Получается, что Вы пытаетесь изменить физику не зная основных её определений?
Однако.

Вам откуда-то известна природа "поля", его структура, механизм переноса энергии? Однако)).

[ival]

Надоело воевать с теми, кто думает, что энергия это субстанция. Таких большинство. Теперь же вернулся, чтобы показать, что энергия не субстанция. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=458809.new#new
Проплаченных троллей может и нет, но вот обманутых добровольцев сколько угодно. Но в отношении некоторых персонажей у меня сохраняются огромные сомнения. 

Ваше:

В философском смысле, субстанция есть сохраняющаяся основа изменений. В учебниках физики не рассматриваются философские вопросы и категории, поэтому вопрос не по существу. Но сам подход к категории энергии в физике, основанный на переходе энергии из формы в форму при условии ее изменения качественного, но сохранения количественного, позволяет заключать о ней как о субстанции в физике (и природе, по мнению физиков) в философском плане.

А разве в вашем понимании энергия не субстанция? Тогда что?

Вам лечиться надо.

[Dachnik]

Друг, мой.
У ракеты, движущейся с постоянным ускорением, уменьшается масса и расход топлива при выгорании топлива и уменьшении в связи с этим массы ракеты. А вот удельный расход топлива на единицу массы ракеты сохраняется.
Подумайте над этим на досуге. И поймете, почему.

Ваш пример в ракетой не корректен.
При постоянном удельном расходе массы топлива q кг/сек, сила тяги постоянная,  ускорение переменное.
\[ a = \frac {F}{M - qt} \]
Постоянное ускорение будет при постоянной силе и постоянной массе.
\[ a = \frac {F}{m} \]
Кинетическая энергия тела определяется по формуле 
\[  E = m\int v_0^vdv = m(v^2 - v_0^2)/2 \]
При скорости 10 м/сек и массе 1 кг энергия 1*10²/2= 50 Дж.
Делю рост КЭ на 2 этапа от нуля до 5 м/сек и от 5 до 10 м/сек.
На первом этапе 1*5²/2 = 12,5 Дж.
На втором этапе 1*(10² - 5²)/2  = 75/2 = 37,5 Дж.
12,5 + 37,5 = 50 Дж.
Кстати, интегрирование, это тоже сложение.

[Dachnik]

Вам лечиться надо.

А всем, кто тут отметился, надо школьные учебники повторить, а не выстебываться тута с умным видом.

[ival]

А всем, кто тут отметился, надо школьные учебники повторить, а не выстебываться тута с умным видом.

Может ты и прав насчёт учебников, но раздвоение сознания между "борюсь" и "утверждаю" на умный вид как-то не тянет.

И да, выстёбывайся в своих темах, когда конкретно к тебе адресовано.

[егор123]

Тут скорее суть не в математике-а что подразумевать под энергией
если свойство изменения положения к чему можно отнести и внутреннюю энергию атомов,частиц,то есть для изменения положения или точнее-состояния физобьекта в мироздании ,его атомов,то суммарная энергия ,по любому останется неизменной
как колебания поплавков на воде...
вообще не понял в чем цель выяснения...что собственно пытаются достичь,выяснить...
Математические категории-это условное деление пространства.без применения к физическим телам вообще-бессмысленно...
Как энергия без массы...тогда энергия как свойство массы-величина-физическая...
да хоть кулоновская хоть ядерная...
проще-математика-расчет,числа,счисления
материальные тела-физика
а какая вообще разница и что это собственно-дает в практических целях...считать энергию матвеличиной или физической обе науки-разделы философии как и все...потому от счетов ...что собственно меняется от обозначений-только понимание ...
если оно не важно для определений и подсчетов...то какой смысл
так можно замудряться ненужным...всю жизнь...
энергия поля-это какая величина ?Физическая,вот и все...

[егор123]

суть в пнятиях смысла слов что под ними подразумевать...
просто оконкретизировать определить область понятий-энергия -что это...
в учебниках только цифры,описания,реального определения по ходу еще никто не дал-общего...
вот и подвис -человек

[A_Abramovich]

Ваш пример в ракетой не корректен.
При постоянном удельном расходе массы топлива q кг/сек, сила тяги постоянная,  ускорение переменное.
\[ a = \frac {F}{M - qt} \]
Постоянное ускорение будет при постоянной силе и постоянной массе.
\[ a = \frac {F}{m} \]
Кинетическая энергия тела определяется по формуле  
\[  E = m\int v_0^vdv = m(v^2 - v_0^2)/2 \]
При скорости 10 м/сек и массе 1 кг энергия 1*10²/2= 50 Дж.
Делю рост КЭ на 2 этапа от нуля до 5 м/сек и от 5 до 10 м/сек.
На первом этапе 1*5²/2 = 12,5 Дж.
На втором этапе 1*(10² - 5²)/2  = 75/2 = 37,5 Дж.
12,5 + 37,5 = 50 Дж.
Кстати, интегрирование, это тоже сложение.

Дачник,  
Вы как раз кстати! поскольку вы похоже здесь единственный, кто умеет и любит считать, а также имеет опыт расчетов и технической деятельности. Поэтому, давайте с Вами разберемся в этой головоломке. Сначала, ответьте вот на такой вопрос. Постоянен ли удельный расход топлива (и энергии топлива)  в единицу времени в расчете на единицу массы в ракете при постоянном ускорении?

Я считаю, что удельный расход топлива в единицу времени в расчете на единицу массы в ракете при постоянном ускорении постоянен. Так как постоянна сила тяги действующая на единицу массы, постоянна сама единица массы и постоянно ее ускорение.

Этот расход топлива может быть вычислен если известна связь тяги двигателя и расхода топлива, а также величина ускорения.

Мы предполагаем идеальный двигатель, который может менять тягу пропорционально расходу топлива. Исходя из этих условий, двигатель тратит постоянное количество топлива в единицу времени на создание ускорения килограмма массы ракеты.

Поскольку по мере выработки топлива масса ракеты уменьшается, то уменьшаются и общие затраты топлива в единицу времени на ускорение ее массы. Тогда как удельные затраты топлива на ускорение единицы массы остаются постоянными.

Повторяю, мы рассматриваем идеальный двигатель, способный изменять тягу пропорционально сгорающей в нем в единицу времени массе топлива так, чтобы ускорение переменной массы ракеты оставалось постоянным. Ускорение остается постоянным благодаря пропорционально уменьшающейся массе ракеты, тяге двигателя и расходу топлива. Тогда как удельный расход топлива на единицу массы ракеты остается постоянным в единицу времени. Из чего следует, что удельный расход топлива на ускорение единицы остающейся в ракете массы является постоянным, пока в ракете не кончится топливо.

За этот промежуток времени расход топлива образует линейную функцию Q=qt, где Q - удельный расход топлива за время ускорения, q - удельный расход топлива в единицу времени, t- время ускоренного движения с постоянным ускорением. Поскольку в единице топлива содержится постоянная энергия, равная количеству тепла при его сгорании, то и расход энергии будет также удельной линейной функцией W=wt, где W - удельные затраты энергии топлива на килограмм массы за все время ускорения до окончания топлива, w - удельные затраты топлива на килограмм массы в единицу времени, t - время движения с постоянным ускорением.
  

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////  

Если килограмм массы движется с постоянным ускорением, то на него действует постоянная сила тяги F=ma = const. Постоянная сила тяги может обеспечиваться только постоянным и равномерным расходом энергии и массы топлива в единицу времени Т=1. Поскольку сила постоянна, единица ускоряемой массы постоянна (мы вычисляем не общий, а удельный расход топлива и удельную кинетическую энергию), то приобретаемый килограммом массы импульс пропорционален времени P =Ft, при постоянной силе  F=ma = const. Если построить график по времени, то это будет линейная функция импульса.

Поскольку при движении с постоянным ускорением в единицу времени тратится определенная масса топлива, а топливо имеет определенную энергоемкость q=U/T = const,  Т=1, которая для жидкого топлива равна примерно 40 Мдж/сек, то за единицу времени будет тратиться определенная, постоянная масса этого топлива q=U/T *T*k, где k постоянный коэффициент. В идеале, при КПД двигателя равном 1, k равно отношению кинетической энергии приобретаемой килограммом массы за 1 сек, к энергии/теплу выделяющемуся при сгорании килограмма топлива. Для жидкого топлива, эта величина равна примерно 40 Мдж.

Понятны ли Вам мои рассуждения?

[A_Abramovich]

Тут скорее суть не в математике-а что подразумевать под энергией
если свойство изменения положения к чему можно отнести и внутреннюю энергию атомов,частиц,то есть для изменения положения или точнее-состояния физобьекта в мироздании ,его атомов,то суммарная энергия ,по любому останется неизменной
как колебания поплавков на воде...
вообще не понял в чем цель выяснения...что собственно пытаются достичь,выяснить...
Математические категории-это условное деление пространства.без применения к физическим телам вообще-бессмысленно...
Как энергия без массы...тогда энергия как свойство массы-величина-физическая...
да хоть кулоновская хоть ядерная...
проще-математика-расчет,числа,счисления
материальные тела-физика
а какая вообще разница и что это собственно-дает в практических целях...считать энергию матвеличиной или физической обе науки-разделы философии как и все...потому от счетов ...что собственно меняется от обозначений-только понимание ...
если оно не важно для определений и подсчетов...то какой смысл
так можно замудряться ненужным...всю жизнь...
энергия поля-это какая величина ?Физическая,вот и все...

Судя по вашим словам, вы считаете, что энергия есть субстанция природы, и поэтому она объективна, поэтому она сохраняется, поэтому существует закон сохранения энергии, и поэтому он непреложен. Так считаете не вы один, а вся физика. Если так не считать, то тогда что является в природе основой закона сохранения энергии?

В физике принято считать, что энергия передается между телами во взаимодействиях, и что изолированная система обладает постоянной энергией. Энергия, делится на кинетическую энергию, как меру движения, и потенциальную энергию, как потенциальную меру изменения движения полем. Принято считать, что их сумма у изолированной системы сохраняется. А при взаимодействиях, сохраняется сумма энергии изолированных систем. Если считать мироздание изолированной системой, то и его энергия сохраняется, если не поступает из других источников. Это так сказать, основа современного физического мировоззрения.  Оно основано на законе сохранения энергии и отрицании возможности существования в связи с этим вечных двигателей первого рода, создающих энергию из ничего.

Физика научилась измерять энергию, для чего у нее есть определенные формулы. Мы анализируем эти формулы на предмет их аддитивности по основным физическим параметрам. И обнаруживаем, что эти формулы по этим параметрам не аддитивны. А не аддитивные величины не могут сохраняться в изолированных системах и при обмене взаимодействиями между системами. В связи с чем, мы заключаем, что закон сохранения энергии, построенный на основе формул вычисления энергии в физике, действовать не может в большинстве физических процессов. И приводим примеры соответствующих вычислений, которые приведены в статье
"Энергетические парадоксы" https://cloud.mail.ru/public/HKZy/AgMQLfmwW

В статье говорится о том, что функция энергии, принятая в физике не аддитивна во многих основных физических процессах, и поэтому энергия не может быть природной субстанцией, а только математическим потенциалом.
Напомним понятие аддитивности https://ru.wikipedia.org/wiki/Аддитивность

Аддитивность (лат. additivus — прибавляемый) — свойство величин, состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту, равно сумме значений величин, соответствующих его частям, в некотором классе возможных разбиений объекта на части. Например, аддитивность объёма означает, что объём целого тела равен сумме объёмов составляющих его частей.
Аддитивный (от лат. additio — прибавляю) — относящийся к сложению.

Аддитивная функция в алгебре — функция, согласованная с операцией сложения, то есть удовлетворяющая условию f(a+b)=f(a)+f(b) для всех a, b. В физике аддитивность величины означает, что величина, относящаяся к системе в целом, равна сумме величин, относящихся к её составным частям.

Поскольку, функции кинетической и потенциальной энергии содержат в себе часто аддитивные физические параметры (время, скорость, ускорение, силу, импульс и т.д.) в не линейных степенях, то по данным параметрам функция энергии не аддитивна. Что и приводит к физическим парадоксам функции энергии в основных физических процессах. Откуда следует также, что не аддитивная физическая функция не может быть природной субстанцией, так как не сохраняется в аддитивных физических процессах. 

[Вашкевич Виктор]

Ваше:

Вам лечиться надо.

А Вам, ивал, нужно в психиатры пойти. 
У Вас хорошо получается с постановкой диагноза.
Учился где, или психиатр-самоучка?

[Вашкевич Виктор]

А всем, кто тут отметился, надо школьные учебники повторить, а не выстебываться тута с умным видом.

Нет. Школьные учебники нужно в макулатуру сдавать - это наследие от антисоветского сговора элиты.

[---]

А вот удельный расход топлива на единицу массы ракеты сохраняется..

Нет, конечно..
В это случае нарушался бы Закон Сохранения Энергии..
А , это - Закон Природы..
Мне надо объяснять, где именно вы ошиблись?
Или, найдете сами?

[БубликЗяблик]

В статье говорится о том, что функция энергии, принятая в физике не аддитивна во многих основных физических процессах,

ну допустим - ДА
и чо?

[Laletin Alexandr]

Король Альтов, похоже вы окончательно разучились думать и анализировать действительность. А просто повторяете расхожие штампы, даже не вдумываясь в их смысл. Попытайтесь нарисовать график расхода энергии топлива на единицу массы ракеты и график образования кинетической энергии единицы массы ракеты, в зависимости: 1 - от скорости ракеты, 2- от времени движения. И выложите этот график здесь. После чего мы с вами поговорим о том, что мы видим на этом графике. А пока, положите все ваши ордена и медали в шкаф до лучших времен.

  Вы забыли еще про корону самоклеяную из папьемаше упомянуть.

[Laletin Alexandr]

Судя по вашим словам, вы считаете, что энергия есть субстанция природы, и поэтому она объективна, поэтому она сохраняется, поэтому существует закон сохранения энергии, и поэтому он непреложен. Так считаете не вы один, а вся физика. Если так не считать, то тогда что является в природе основой закона сохранения энергии?

В физике принято считать, что энергия передается между телами во взаимодействиях, и что изолированная система обладает постоянной энергией. Энергия, делится на кинетическую энергию, как меру движения, и потенциальную энергию, как потенциальную меру изменения движения полем. Принято считать, что их сумма у изолированной системы сохраняется. А при взаимодействиях, сохраняется сумма энергии изолированных систем. Если считать мироздание изолированной системой, то и его энергия сохраняется, если не поступает из других источников. Это так сказать, основа современного физического мировоззрения.  Оно основано на законе сохранения энергии и отрицании возможности существования в связи с этим вечных двигателей первого рода, создающих энергию из ничего.

Физика научилась измерять энергию, для чего у нее есть определенные формулы. Мы анализируем эти формулы на предмет их аддитивности по основным физическим параметрам. И обнаруживаем, что эти формулы по этим параметрам не аддитивны. А не аддитивные величины не могут сохраняться в изолированных системах и при обмене взаимодействиями между системами. В связи с чем, мы заключаем, что закон сохранения энергии, построенный на основе формул вычисления энергии в физике, действовать не может в большинстве физических процессов. И приводим примеры соответствующих вычислений, которые приведены в статье
"Энергетические парадоксы" https://cloud.mail.ru/public/HKZy/AgMQLfmwW

        Все эти заблуждения происходят от того, что физика считает возможным существование замкнутой системы, а таковых в природе быть не может потому что потоки лучевого эфира пронизывают всю материю и пространство, к стати без таковых, материя не могла бы иметь ни формы, ни плотности.
  Так что всякие рассуждения, без учета влияния эфирного изотропного давления, будут всегда далеки от реального положения вещей. 

[Dachnik]

Дачник,  
Вы как раз кстати! поскольку вы похоже здесь единственный, кто умеет и любит считать, а также имеет опыт расчетов и технической деятельности. Поэтому, давайте с Вами разберемся в этой головоломке. Сначала, ответьте вот на такой вопрос. Постоянен ли удельный расход топлива (и энергии топлива)  в единицу времени в расчете на единицу массы в ракете при постоянном ускорении?

Понятны ли Вам мои рассуждения?

Ваши рассуждения понятны, только о чем они непонятно.
Ракетный двигатель ставится на стенд. Насосы включаются на полную мощность и расход массы топлива
в секунду  q кг/сек постоянен.
Замеряется сила тяги F, которая при неизменном расходе топлива неизменна.
Скорость потока газа тоже неизменна и определяется из равенства импульса силы
 F*t = q*U*t = m_газа* скорость U  
U = F/q метр/сек  Сила тяги, деленная на удельный массовый расход.
При уменьшении массы ракеты, за счет уменьшения топлива на борту ракеты, при постоянной силе тяге,
ускорение ракеты увеличивается.
Больше ускорение, больше скорость, что и требуется от ракеты.
Можно построить двигатель, который будет уменьшать удельный расход топлива, чтобы сохранить постоянное ускорение. Но что это даст? Ракета дальше пролетит, или скорость большую наберет, при том же количестве топлива?
Задача сложнее, чем решал Циолковский.
Тут переменная масса, переменный удельный расход, переменная сила тяги, но постоянное ускорение.
Попробую решить эту задачу.

[---]

ну допустим - ДА

Никаких "допустим"..
Полный и абсолютный бред..
Начиная с идиотского бессмысленного шрифтонабора  "функция энергии, принятая в физике не аддитивна во многих основных физических процессах"
Прочитай вслух это совершенно бредовое словосочетания, и попробуй разобрать его на части, чтобы понять, что хотел сказать автор..
И ты убедишься, что это просто наукообразный набор слов...

Начнем с самого  начала:

"..функция энергии, принятая в физике.."

Вот, я напишу несколько формул - "функций"

W(V) = mV²/2 - энергия движущегося предмета, как функция его скорости в некоторой СО
W(x) = kx²/2 - энергия сжатой пружины, как функция деформации
W(U) = cU²/2 - энергия электрического конденсатора, как функция напряжения на его обкладках.
W(m) = qm  - энергия сгорания Топлива, как функция скорости его массы
W(h) = mgh - энергия предмета, как функция его высоты над поверхностью земли.

Какая из этих формул - "функция энергии, принятая в физике"..
Какая из них "в основных процессах"?
И, бля, какая из них "не аддитивна в основных процессах"

Чувак (Абрамович) несет наукообразный бред, случайным образом лепя в строку квази-научные термины..
А, Дачник, ВПД, и прочие, глубокомысленно морщите лбы, всерьез анализируя этот бред..