Энергетические парадоксы

[---]

Считать закон сохранения энергии законом природы, распространенная ошибка

Конечно!
Разумеется, это "ошибка"
Но!
Упрямая, сука!!!
Выполняется всегда!  

[ival]

Долг уплачен ..

Так и не разглядел, какой же из множества опытов лично тебе не пришелся по вкусу. Можед всё-таки рискнёшь, дурной головой да об стену?

[A_Abramovich]

Так не пойдет. Если вы с ходу отвергаете физику, то это вам на соседний форум.

Я отвергаю не физику, и не законы природы, которые отвергнуть невозможно, а ошибочные положения в физике, которые в связи с запретом критики физических законов (под лозунгом якобы "законы физики" есть "законы природы") выдаются некоторыми не безуспешными физиками якобы за законы природы. Что есть просто подтасовка. В настоящее время накопилось более 70% физических теорий и законов, в которых есть ошибки. 

Так не пойдет. Если вы с ходу отвергаете физику, то это вам на соседний форум.

Однако, почему же дискуссии против теории относительности здесь разрешены, а против лживого закона сохранения энергии запрещены?

Вы действительно против исправления ошибок? И против сомнений в справедливости законов физики?

Если да, что я конечно готов прекратить дискуссию на этом форуме. Поскольку я не могу идти против воли модераторов.   Но только и Вы в этом случае не стесняйтесь называть свой форум частью "комиссии РАН по борьбе с лженаукой".

Договорились?.. 

[aid]

Я отвергаю не физику, и не законы природы, которые отвергнуть невозможно, а ошибочные положения в физике, которые в связи с запретом критики физических законов (под лозунгом якобы "законы физики" есть "законы природы") выдаются некоторыми не безуспешными физиками якобы за законы природы. Что есть просто подтасовка. В настоящее время накопилось более 70% физических теорий и законов, в которых есть ошибки.  


Однако, почему же дискуссии против теории относительности здесь разрешены, а против лживого закона сохранения энергии запрещены?

Вы действительно против исправления ошибок? И против сомнений в справедливости законов физики?

Если да, что я конечно готов прекратить дискуссию на этом форуме. Поскольку я не могу идти против воли модераторов.   Но только и Вы в этом случае не стесняйтесь называть свой форум частью "комиссии РАН по борьбе с лженаукой".

Договорились?..  

Вы называете это: "Физико-математических балбесов вроде Эйнштейна, Ландау-Лифшиц-Питаевский прошу не высказываться" дискуссией против закона сохранения энергии? Это явно ненаучные методы.

Доказывать можно на основе каких-то общих соглашений. Вы должны высказать, что в физике вы считаете верным, и на основе этого приводить доказательства. (Да и в математике тоже - а то помнится был Андрей Солоненко, который отвергал закон сохранения момента импульса, а затем выяснилось (не сразу), что он отвергает дифференциальное исчисление.)
  Если действовать таким образом, то может быть конструктивное обсуждение. Но если вы отвергаете с порога все, начиная с законов Ньютона и таблицу умножения впридачу, да еще занимаетеь шельмованием физиков и используете эмоциональные оскорбительные эпитеты типа "лживого" закона, то наверное, с вами не захотят что-то обсуждать.

И конечно я за исправление ошибок - потому и указал на ваши ошибки.
 

[A_Abramovich]

Конечно!
Разумеется, это "ошибка"
Но!
Упрямая, сука!!!
Выполняется всегда!  

Какой Вы упрямый физико-математический больной. Я же говорю Вам, изучайте альтернативную технику. И тогда поймете, что не правы. Пока же Вы отрицаете ее существование, то ваша болезнь прогрессирует. Принципы работы альтернативной техники очень просты, и основаны на функционировании не потенциального поля в замкнутых циклах. Если учесть, что энергия не субстанция, а математическая величина, то что особенного в том,  что эта математическая величина не сохраняется в замкнутых или секущих поле линейных интегралах ускорений и сил? В чем тут криминал? Тогда как в ортодоксальной технике формы движений и работы полей таковы, что линейные - циклические, и линейные секущие поле интегралы всегда являются постоянными величинами, обеспечивающими закон сохранения энергии. В чем криминал-то?

Криминал в том, что нарушается существующая ВЕРА. Ну, так это криминал не в отношении природы, или ее законов, а в отношении веры. Истина, содержащаяся в любом познании  законов природы всегда относительна, и частично содержит ложь, частично правду. Так что, если отбросить  веру никакого криминала нет.     

 

[---]

Так и не разглядел, какой же из множества опытов...

Мне было лет 16, когда впервые прочел про "опыты Козырева"...
Тогда мне еще можно было впарить козыревский бред
НЕТУ никаких "опытов Козырева"..
Их просто НЕТУ..
И "разглядывать" нечего

Приведи ЗДЕСЬ (без идиотских "ссылок") описание ЛЮБОГО "козыревского опыта со временем", я разорву его в клочки

[---]

... Я же говорю Вам, изучайте альтернативную технику. 

А я говорю тебе - Читай Толкиена..  

[A_Abramovich]

Вы называете это: "Физико-математических балбесов вроде Эйнштейна, Ландау-Лифшиц-Питаевский прошу не высказываться" дискуссией против закона сохранения энергии? Это явно ненаучные методы.

Доказывать можно на основе каких-то общих соглашений. Вы должны высказать, что в физике вы считаете верным, и на основе этого приводить доказательства. (Да и в математике тоже - а то помнится был Андрей Солоненко, который отвергал закон сохранения момента импульса, а затем выяснилось (не сразу), что он отвергает дифференциальное исчисление.)
  Если действовать таким образом, то может быть конструктивное обсуждение. Но если вы отвергаете с порога все, начиная с законов Ньютона и таблицу умножения впридачу, да еще занимаетеь шельмованием физиков и используете эмоциональные оскорбительные эпитеты типа "лживого" закона, то наверное, с вами не захотят что-то обсуждать.

И конечно я за исправление ошибок - потому и указал на ваши ошибки.
 

Раз Вы требуете высказаться откровенно, то я Вам выскажу свое мнение. В физике существуют т.н. процедурные ошибки, в частности в области определения функций работы и энергии, которые (определения) исторически сложились как некоторые математические функции и интегралы наблюдаемых реально физических величин в природе. Эти ошибки приводят к парадоксам не сохранения энергии. Но во всех этих парадоксах импульс сохраняется. Поэтому, на самом деле в опытах с этими парадоксами Вам и мне дополнительного импульса получить не удастся. А значит и дополнительной энергии движущейся массы или потенциальной энергии, соответствующей этому импульсу также в реальности получить не удастся. То есть парадоксы эти дутые, не настоящие. Они относятся к движению и его законам так же, как и известные "парадоксы Зенона", в которых Ахиллес не может логически догнать черепаху, но всегда делает это в жизни. То есть это парадоксы процедурные, не настоящие, имеющие отношение к ошибочному определению физических величин.

Теперь по существу.

Поле есть вечный двигатель, так как производит работу не расходуя своего ресурса. И может производить эту работу вечно. Но результат зависит от пространственно-временной симметрии работы поля, которая в свою очередь зависит от вида поля. В отношении этой симметрии - поля делятся на симметричные, по работе разгона-торможения в цикле или на секущих траекториях, т.н. потенциальные поля. И на поля с асимметричной работой в цикле или на секущих траекториях. Эти поля называются не потенциальными полями. Принципы работы альтернативной техники очень просты, и основаны на функционировании не потенциального поля в замкнутых циклах. Если учесть, что энергия не субстанция, а математическая величина, то что особенного в том,  что эта математическая величина не сохраняется в замкнутых или секущих поле линейных интегралах ускорений и сил? В чем тут криминал? Тогда как в ортодоксальной технике формы движений и работы полей таковы, что линейные - циклические, и линейные секущие поле интегралы всегда являются постоянными величинами, обеспечивающими закон сохранения энергии.

Таким образом, мы можем обнаружить, что во всех приводимых чисто процедурных парадоксах, где не сохраняется энергия, но сохраняется импульс, нет получения никакого избыточного движения или энергии. Это получение есть чисто математический парадокс связанный с не аддитивностью определения меры энергии. На импульс этот парадокс не распространяется. И поэтому, вечных двигателей на нем не создашь. Но можно просто показать ошибочность категории энергии.

Тогда как истинные вечные двигатели, это любые поля, и потенциальные и не потенциальные. Производимая ими работа во времени может быть бесконечна, если брать ее по модулю. Если же рассматривать работу с учетом знака торможения и разгона, то для потенциальных полей эта работа в циклах равна нулю, а для не потенциальных полей является монотонной функцией количества циклов. Поэтому, системы не потенциального поля это реальные, а не процедурные вечные двигатели, и именно они действуют в альтернативной технике, заставляя ее работу не подчиняться закону сохранения энергии и импульса в изолированной системе. Поскольку ни энергия ни импульс, ни движение вообще сохраняющимися субстанциями не являются, то и ничто не запрещает в природе их монотонное возрастание в работе не потенциального поля.

Это уже не фиговые листочки. А настоящие принципы работы альтернативной техники.    



  

[---]

...нарушается существующая ВЕРА.

Чушь
Ты можешь верить в то что 2+2=4..
А, можешь не верить в это, но!
Но, если ты к 2 яблокам прибавишь еще 2, то яблок станет 4
Вот так и Законом Сохранения Энергии..
Ты можешь в него верить, или нет, но!
Закон Сохранения Энергии упрямо выполнится в реале..
Смирись

[A_Abramovich]

А я говорю тебе - Читай Толкиена..  

Кто виноват что ты не можешь разобраться в принципах работы потенциального и не потенциального поля и их линейных циклических интегралов работы и потенциальной энергии? Видимо твои педагоги. Которые тебя учили только и исключительно анализу систем потенциального поля на предмет интегралов сил в энергию и ускорений в потенциал.  

[aid]

Если учесть, что энергия не субстанция, а математическая величина, то что особенного в том,  что эта математическая величина не сохраняется в замкнутых или секущих поле линейных интегралах ускорений и сил?

Я не понимаю, что такое секущих поле линейных интегралах ускорений и сил.

Но можно просто показать ошибочность категории энергии.

Ну так вам бы, наверно, следовало это показывать, а не приводить примеры с очевидной ошибкой - когда вы рассматриваете незамкнутую систему.

[zzcw]

Кинетическая энергия не тратится, а остается вместе с ракетой и продуктами горения распределяясь между ними, согласно расчету по импульсу и массам ракеты и топлива. Эта энергия полностью учтена в сумме кинетической энергии ракеты и продуктов горения в любой момент времени, как мера их движения в СО старта. Но никто не слышал еще о том, что летящая ракета кроме энергии топлива затрачивает какую-то кинетическую энергию? Это чисто ваша выдумка, zzcw,  не учитывающая баланс энергии уже включенный в образование импульсов системы ракета-топливо.  Расчет получения энергии нужно вести только по равным импульсам топлива и ракеты и их массам. Здесь нет места никакой иной энергии.  

Это вовсе не моя выдумка. Еще Н.В. Гоголь писал про дядьку, который откладывал по копеечке с каждого потраченного рубля, а затем на эти копеечки купил шинельку. Вот так и в случае с кинетической энергией топлива. Она накапливается по мере разгона ракеты, по копеечке... но когда ракета ускорена, то кинетическая энергия килограмма топлива на её борту совсем не та, что в килограмме выхлопного дыма (разумеется, в той системе, относительно которой ракета ускорялась). Она больше. А разница - разница не исчезает. Она обеспечивает постоянство прироста скорости ракеты в любой ИСО.

Не забывайте, что в Вашем мысленном эксперименте задействована вторая ракета, ракета-донор, которая массу реально теряет; именно её топливом обеспечивается энергетическая подпитка.

[---]

Я не понимаю, что такое секущих поле линейных интегралах ускорений и сил.

А что такое "энергия между точками"?
А что такое "аддитивность оператора  импульса, скорости, и не аддитивность оператора  энергии в данных физических процессах.  "?
А, что такое ".. математический оператор энергии в процессах ускорения тел не проявляет субстанциональных свойств.."?
А, что такое "..субстанция есть сохраняющаяся основа изменений"?
А, что такое "..Состояние движения которое описывает энергия"?
А, что такое "..О скалярном импульсе науке неизвестно. .."
А, что такое "..потенциал энергии и работы поля не адекватному природным реалиям физических процессов"

 

[A_Abramovich]

Я не понимаю, что такое секущих поле линейных интегралах ускорений и сил.

Представьте себе некоторое потенциальное поле. Например, гравитационное поле планеты или электростатическое поле заряда. Это поле можно рассматривать как поле ускорений действующих на единичный электрический заряд или массу. Представим теперь циклическую траекторию в этом поле. То есть замкнутую траекторию движения пробного заряда или массы (каждой в своем виде поля). Если взять линейный интеграл силы действующей на заряд или массу в таком поле по всему замкнутому контуру траектории движения, то этот интеграл будет равен нулю для потенциального поля. Так же, подобный линейный интеграл по замкнутой траектории движения взятый по ускорению образует нулевой интеграл. Что говорит о том, что в данном поле действует закон сохранения энергии. Так как изменение энергии в интеграле равно нулю, как и работа поля в замкнутом цикле равна нулю.

Если те же самые операции произвести для не потенциального поля, чисто математически, то мы увидим, что данные циклические интегралы работы и энергии не равны нулю. И более того, в бесконечном количестве циклов эти интегралы бесконечны. Что говорит о том, что потенциальная энергия не потенциального поля, рассчитанная как линейный циклический интеграл по бесконечному количеству циклов, бесконечна. 

Таким образом, чисто математически, закон сохранения энергии не исполняется в не потенциальном поле.   

Аналогичные интегралы могут быть получены для траекторий пересекающих поле, если это поле не является бесконечной протяженности. Для бесконечных полей достаточно линейных интегралов траекторий пересекающих насквозь замкнутую воображаемую поверхность для поля, где его напряженность достаточно близка к нулю, например, в минус какой либо степени, важной с точки зрения решения реальных инженерных задач. Представление о существовании бесконечных полей есть абсолютно не доказанное утверждение. Тогда как ограниченность напряженности поля по измеримости ускорений реальна. 

Ну так вам бы, наверно, следовало это показывать, а не приводить примеры с очевидной ошибкой - когда вы рассматриваете незамкнутую систему.

Увы. Начинать нужно с парадоксов энергии. Иначе сразу отторжение всего того, что будет говориться о не сохранении интеграла энергии в не потенциальном поле. По сути, это и темы то совершенно разные. Так как в одном случае мы не получаем полевых систем как реальных вечных двигателей, а получаем только фейковые расчетные схемы процедурных процессов ложных вечных двигателей. А во втором случае, получаем работу реальных вечных двигателей, как форму симметрий поля. Чт опо сути бесконечная разница. 

 

[A_Abramovich]

Это вовсе не моя выдумка. Еще Н.В. Гоголь писал про дядьку, который откладывал по копеечке с каждого потраченного рубля, а затем на эти копеечки купил шинельку. Вот так и в случае с кинетической энергией топлива. Она накапливается по мере разгона ракеты, по копеечке... но когда ракета ускорена, то кинетическая энергия килограмма топлива на её борту совсем не та, что в килограмме выхлопного дыма (разумеется, в той системе, относительно которой ракета ускорялась). Она больше. А разница - разница не исчезает. Она обеспечивает постоянство прироста скорости ракеты в любой ИСО.

Не забывайте, что в Вашем мысленном эксперименте задействована вторая ракета, ракета-донор, которая массу реально теряет; именно её топливом обеспечивается энергетическая подпитка.

Советую попробовать Вам использовать для ускорений "накопленную кинетическую энергию" в металлической болванке находящейся на борту ракеты, относительно которой болванка эта покоится. Интересно, как это Вам удастся. После чего, уже можно будет рассуждать и о роли этой накопленной энергии в топливе для ускорения ракеты.

[aid]

Таким образом, чисто математически, закон сохранения энергии не исполняется в не потенциальном поле.   

 

А на этот случай есть первый закон термодинамики. Чтобы совершить неограниченную работу источник непотенциальных сил должен затратить неограниченное количество энергии.

[A_Abramovich]

А что такое "энергия между точками"?
А что такое "аддитивность оператора  импульса, скорости, и не аддитивность оператора  энергии в данных физических процессах.  "?
А, что такое ".. математический оператор энергии в процессах ускорения тел не проявляет субстанциональных свойств.."?
А, что такое "..субстанция есть сохраняющаяся основа изменений"?
А, что такое "..Состояние движения которое описывает энергия"?
А, что такое "..О скалярном импульсе науке неизвестно. .."
А, что такое "..потенциал энергии и работы поля не адекватному природным реалиям физических процессов"

 

Постараюсь ответить на эти Ваши вопросы. Но не сразу. Вначале, прошу Вас понять отличие в величинах циклических и секущих линейных интегралов в потенциальном и не потенциальном поле, о которых я писал Выше. Прошу Вас задавайте вопросы пока об этих видах поля и линейных интегралах работы и потенциала в них. То есть спрашивайте все, что Вам не ясно. Так как в физике работа не потенциальных полей нигде подробно не описана, в отличие от потенциальных видов поля, то понимание особенностей этой работы может встретить трудности. 

А что такое "энергия между точками"?

Здесь имеется ввиду потенциальная энергия или потенциал существующий между двумя точками любого поля. Например, потенциальная энергия груза между двумя точками в пространстве гравитационного поля. Для потенциального поля такая энергия полностью определена, так как не зависит от траектории движения тела между точками. А для не потенциального не определена, так как зависит от траектории и иных условий движения между точками поля. 

А что такое "аддитивность оператора  импульса, скорости, и не аддитивность оператора  энергии в данных физических процессах.  "?

Когда мы берем физически некоторый природный процесс, то он описывается некоторыми операторами физических величин: операторами  импульса, скорости, энергии и так далее. Эти операторы берутся от измеримых физических параметров. Причем, зачастую, эти измеримые параметры аддитивны: время, расстояние, ускорение, скорость и так далее. Если оператор некоторой физической величины линеен по некоторым аддитивным измеримым параметрам наблюдаемых физических процессов, то данная физическая величина по этому параметру аддитивна. В  тех физических процессах где операторы (формулы) импульса и скорости аддитивны, энергия, как оператор от параметров зачастую не аддитивна, т.к. ее функция от этих параметров не линейна. Это и имелось ввиду.     

[A_Abramovich]

А на этот случай есть первый закон термодинамики. Чтобы совершить неограниченную работу источник не потенциальных сил должен затратить неограниченное количество энергии.

Поле при работе не затрачивает энергии, так как у поля нет энергии. Энергия есть только у тел в поле. И именно энергия тел может затрачиваться благодаря изменению полем их потенциала, положения в поле или формы движения. У поля нет энергии, и поэтому она не может затрачиваться полем. Энергия есть только у тел. Это нужно очень хорошо понимать.

Первый закон термодинамики, это закон сохранения энергии. Он не может исполняться в не потенциальном поле. Почему, я уже объяснял. Из за особенностей работы и формы симметрии работы не потенциального поля. Тогда как в потенциальных полях и четных взаимодействиях первое начало термодинамики исполняется.

Отсюда это не всеобщий закон, а только частный закон той или иной формы работы поля в термодинамических процессах.

[zzcw]

Советую попробовать Вам использовать для ускорений "накопленную кинетическую энергию" в металлической болванке находящейся на борту ракеты, относительно которой болванка эта покоится. Интересно, как это Вам удастся. После чего, уже можно будет рассуждать и о роли этой накопленной энергии в топливе для ускорения ракеты.

Да запросто.
Что есть сил оттолкну болванку от себя в направлении хвоста собственной ракеты, т.е. вложу  собственную энергию в болванку.
При этом в системе космодрома скорость болванки снизится (соотв. снизится её кинетическая энергия на /\E), и эта /\E приплюсуется к энергии всей ракеты. Кинетическая энергия ракеты в результате вырастет не на какой-то мизер  E1= (M*/\V^2)/2, а на значительно бОльшую величину Е2 = (M*/\V^2)/2 + М*v*(/\V) = E1 + М*v*(/\V).

[A_Abramovich]

Да запросто.
Что есть сил оттолкну болванку от себя в направлении хвоста собственной ракеты, т.е. вложу  собственную энергию в болванку.
При этом в системе космодрома скорость болванки снизится (соотв. снизится её кинетическая энергия на /\E), и эта /\E приплюсуется к энергии всей ракеты. Кинетическая энергия ракеты в результате вырастет не на какой-то мизер  E1= (M*/\V^2)/2, а на значительно бОльшую величину Е2 = (M*/\V^2)/2 + М*v*(/\V) = E1 + М*v*(/\V).

Отталкивание болванки и есть работа топлива. Если Вы просто слегка толкнете болванку и она полетит рядом с кораблем, то скорость корабля никак не изменится. Точно так же будет, если Вы выплесните часть топлива за борт, без его сгорания в соплах. То есть сама по себе кинетическая энергия отброшенного во вне топлива ничего не значит для полета ракеты, без процедуры реализации потенциальной энергии заложенной в топливе для увеличения скорости движения. Поэтому, про эту энергию можно забыть. Так как ее затраты (отброс вместе с топливом за борт) не изменяют энергию ракеты и топлива.