Вопросы для Alexpo, aid и Кастро.

[Юрий C.]

Вопросы для Alexpo, aid и Кастро.

Извините, я запутался. Помогите прояснить ситуацию, которая представлена в учебниках, на конкретном примере.
Сначала информация по учебникам.


Откроем  учебник физики «Физика». 6-7кл. А.В. Пёрышкин; Н.А. Родина.М. «Просвещение», 1985 г. Открываем на стр. 19 параграф 10.
Название параграфа - «Скорость движения молекул и температура тела»
Ниже читаем:
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Жирным текстом я также повторил выделенное там.
Для меня из выше написанного в этом учебнике однозначно следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.

Теперь откроем другой школьный учебник – ФИЗИКА «молекулярная физика термодинамика» 10 класс Г.Я. Мякишев; А.З. Синяков 2001г (учебник для углублённого изучения физики).
В печатном виде его у меня нет, но он есть в Интернете.
В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении  (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.


Чтобы прояснить ситуацию, зададимся следующими данными.
В помещении с постоянной температурой стоят два герметично закрытых сосуда, внутри которых термодатчики показывают единую температуру, которая присутствует снаружи.

Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.

В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Интересно знать тот ответ, который согласуется с точкой зрения современной физики вообще, а не с личными мнения тех участников, которые здесь таковую не представляют.

[aid]

В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении  (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.

Непонятно, как сделан подобный вывод. Если одинакова температура, то одинакова средняя кинетическая энергия поступательного движения молекулы, если одинакова средняя кинетическая энергия,то для одинаковых молекул одинакова и средняя скорость.

[Юрий C.]

Непонятно, как сделан подобный вывод. Если одинакова температура, то одинакова средняя кинетическая энергия поступательного движения молекулы, если одинакова средняя кинетическая энергия,то для одинаковых молекул одинакова и средняя скорость.

Простите, пожалуйста, дайте свой КОНКРЕТНЫЙ ответ на конкретный вопрос.

[Вашкевич Виктор]

Простите, пожалуйста, дайте свой КОНКРЕТНЫЙ ответ на конкретный вопрос.

Как я понимаю, это еще один даньшов.

[aid]

Простите, пожалуйста, дайте свой КОНКРЕТНЫЙ ответ на конкретный вопрос.

Так я же дал и вы его процитировали. Просто прочитайте его до конца.

[Юрий C.]

Так я же дал и вы его процитировали. Просто прочитайте его до конца.

Ещё раз уточняю вопрос. Ответьте конкретно.

В каком-то из этих двух сосудов скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

[aid]

Ещё раз уточняю вопрос. Ответьте конкретно.

В каком-то из этих двух сосудов скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Для молекул одинаковых газов средняя скорость в обоих сосудах будет одинакова.

[Юрий C.]

Для молекул одинаковых газов средняя скорость в обоих сосудах будет одинакова.

Если  в сосуде с большим давлением молекулы летают с такой же скоростью,

Если изнутри большее число молекул одной и той же массы в единицу времени ударяется о единичный участок стенки сосуда, то этим самым они с внутренней стороны на стенку передают большее количество импульсов (кинетической энергии), чем снаружи. Вы с этим согласны?

[Юрий C.]

Как я понимаю, это еще один даньшов.

А вашкевичей здесь тоже несколько?

[aid]

Если  в сосуде с большим давлением молекулы летают с такой же скоростью,

Если изнутри большее число молекул одной и той же массы в единицу времени ударяется о единичный участок стенки сосуда, то этим самым они с внутренней стороны на стенку передают большее количество импульсов (кинетической энергии), чем снаружи. Вы с этим согласны?

Ну, можно, наверно, и так сказать.

[Юрий C.]

Ну, можно, наверно, и так сказать.

А из этого не выходит, что и температура стенки у сосуда с большим давлением должна быть выше?

[aid]

А из этого не выходит, что и температура стенки у сосуда с большим давлением должна быть выше?

Нет. Кинетическая энергия складывается из кинетической энергии движения вместе с центром масс и кинетической инергии в системе центра масс - эта вторая при одинаковой температуре стенки с газом не будет меняться от ударов молекул. Т.е. некоторые молекулы при соударении со стенкой будут уменьшать свою кинетическую энергию, нагревая стенку, а некоторые - увеличивать, охлаждая стенку. Если температура стенки ниже, чем газа, то чаще они будут нагревать стенку, уменьшая свою энергию, если наоборот - то чаще будут охлаждать, а при одинаковых температурах - оба процесса будут одинаково часты - и ни температура газа, ни температура стенки меняться не будет.
  И кинетическая энергия стенки, как целого не меняется, т.к. она скреплена с другими стенками - в противном случае это была бы не стенка, а подвижный поршень

[Юрий C.]

Нет. Кинетическая энергия складывается из кинетической энергии движения вместе с центром масс и кинетической инергии в системе центра масс - эта вторая при одинаковой температуре стенки с газом не будет меняться от ударов молекул. Т.е. некоторые молекулы при соударении со стенкой будут уменьшать свою кинетическую энергию, нагревая стенку, а некоторые - увеличивать, охлаждая стенку. Если температура стенки ниже, чем газа, то чаще они будут нагревать стенку, уменьшая свою энергию, если наоборот - то чаще будут охлаждать, а при одинаковых температурах - оба процесса будут одинаково часты - и ни температура газа, ни температура стенки меняться не будет.
  И кинетическая энергия стенки, как целого не меняется, т.к. она скреплена с другими стенками - в противном случае это была бы не стенка, а подвижный поршень

Вам не кажется, что ответ дали в духе – в огороде бузина, а в Киеве дядька?
При чём тут центр масс, система центра масс, если речь идёт о том, что происходит непосредственно на единичном КОНКРЕТНОМ участке стенки с обеих сторон?

[aid]

Вам не кажется, что ответ дали в духе – в огороде бузина, а в Киеве дядька?
При чём тут центр масс, система центра масс, если речь идёт о том, что происходит непосредственно на единичном КОНКРЕТНОМ участке стенки с обеих сторон?

Не кажется. Если вы говорите про кинетическую энергию участка стенки, то без этого не обойтись. Передача импульса напрямую связана с передачей кинетической энергии участку стенки, как целому (Т=р²/2M), а температура участка связана с кинетической энергией ее частиц в системе центра масс.

[Юрий C.]

Не кажется. Если вы говорите про кинетическую энергию участка стенки, то без этого не обойтись. Передача импульса напрямую связана с передачей кинетической энергии участку стенки, как целому (Т=р²/2M), а температура участка связана с кинетической энергией ее частиц в системе центра масс.

Что значит - как целому?
Можете пояснить - как именно и почему "температура участка связана с кинетической энергией ее частиц в системе центра масс"?

[aid]

Что значит - как целому?
Можете пояснить - как именно и почему "температура участка связана с кинетической энергией ее частиц в системе центра масс"?

Ну возьмите для примера газ в сосуде. Кинетическая энергия газа, как целого - это произведение массы газа на квадрат скорости его центра масс и делить на два. Если сосуд не перемещается, то кинетическая энергия газа, как целого - связанная с движением газа, как целого, равна нулю.
  А суммарная кинетическая энергия молекул этого газа для идеального одноатомного газа не равна нулю, а равна 1,5 nu*R*T - связана с температурой, т.к. молекулы совершают тепловое движение.

[Olginoz]

Что так усложнили. Простой ответ на простой вопрос.
Температура соответствует средней кинетической энергии одной молекулы.
А давление определяется количеством молекул в единице объема и их средней кинетической энергией.

[тормоз]

Что так усложнили. Простой ответ на простой вопрос.
Температура соответствует средней кинетической энергии одной молекулы.
А давление определяется количеством молекул в единице объема и их средней кинетической энергией.

теперича я могу заместо спидометра установить градусник ?

[aid]

Что так усложнили. Простой ответ на простой вопрос.
Температура соответствует средней кинетической энергии одной молекулы.
А давление определяется количеством молекул в единице объема и их средней кинетической энергией.

Ну, если вы надеетесь, что этот ответ устроит Сопова, тогда конечно

[Юрий C.]

Ну возьмите для примера газ в сосуде. Кинетическая энергия газа, как целого - это произведение массы газа на квадрат скорости его центра масс и делить на два. Если сосуд не перемещается, то кинетическая энергия газа, как целого - связанная с движением газа, как целого, равна нулю.
  А суммарная кинетическая энергия молекул этого газа для идеального одноатомного газа не равна нулю, а равна 1,5 nu*R*T - связана с температурой, т.к. молекулы совершают тепловое движение.

Проанализируем ситуацию.
Я описываю некие реальные условия и прошу происходящее объяснить с теоретических позиций того, что происходит на конкретном участке стенки по именно МКТ.
Вы начали с теоретических предпосылок по участку, а затем перешли на общие данные, которые хотите подтвердить эмпирически найденным соотношением, которое в свою очередь требует объяснения по МКТ.
Я понимаю, что Вы свято верите в МКТ, но давайте будем честны изначально, и на всём периоде разбора данного примера.